La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza

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Wow_signal

Il “Wow signal“: caso o intelligenza?

 

Una teoria per essere scientifica deve essere confutabile, la teoria neo-darwiniana è basata sulle mutazioni casuali.

Ma la casualità di un evento può essere confutata?

La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza

di Giorgio Masiero

Mia moglie ed io stiamo per andare in vacanza e l’ultima cosa che mi chiederà prima della partenza sarà se ho attivato i controlli automatici di casa: l’accensione delle luci esterne, la sicurezza e l’impianto d’irrigazione del giardino. D’inverno, si aggiungerebbe anche il comando che avvia il riscaldamento quando la temperatura scende sotto una prefissata soglia.

Mettiamo che durante la nostra assenza un osservatore remoto, avendo accesso agli strumenti di misura delle public utility che mi forniscono luce, acqua e gas, voglia monitorare per via telematica i consumi energetici e idrici di casa mia. Troverebbe che variano con regolarità e perfino potrebbe ricavare per ogni tipo di consumo la funzione matematica che ne descrive l’andamento temporale, così da costruirvi sopra una teoria scientifica. Mettiamo anche che questo impiccione continui la sua attività di monitoraggio dopo il nostro rientro dalle vacanze. Si troverebbe allora, improvvisamente, di fronte a dati erratici, casuali, conseguenti alle attività lavorative, sociali, di manutenzione, ecc. che fa ogni famiglia nel corso dell’anno. E come ogni bravo ricercatore, interpreterebbe la striscia dei dati regolari di quando siamo in vacanza come l’effetto d’una causa intelligente, quanto meno dell’esistenza d’un ordine e quindi d’una legge sottostante ai fenomeni osservati, rappresentata dalle suddette equazioni matematiche; mentre attribuirebbe i consumi irregolari di quando siamo in casa all’assenza d’ordine e d’intelligenza, ad un effetto del caso, stavolta.

Ma la verità è esattamente opposta: durante la vacanza, interruttori inconsci e ripetitivi, stupidi ancorché chiamati dai loro venditori “componenti intelligenti della casa”, attivano gli impianti secondo un programma disegnato dalla volontà dei proprietari, che è ignota all’osservatore telematico; nel resto dell’anno, gli stessi impianti sono invece guidati secondo i bisogni dei proprietari direttamente dalla loro intelligenza, che è inaccessibile allo stesso osservatore. Cosicché l’oracolo scientifico chiamerebbe “ordine” le regolarità che inferisce dalle sue tabelle di dati, estratte dall’osservazione delle cause immediate (i dispositivi automatici), senza poter risalire alla causa prima (le motivazioni dei padroni di casa sullo specifico settaggio dei dispositivi); e attribuirebbe al “caso” gli effetti misurati delle cause che non conosce (le scelte intelligenti, non programmate ma liberamente decise in ogni concreta situazione dai padroni di casa).

La scienza empirica non può dimostrare l’azione del caso né l’assenza d’intelligenza in nessun fenomeno naturale. Perché? Perché né l’uno né l’altra sono grandezze misurabili nel Sistema internazionale di unità di misura (SI), taglierebbe corto Galileo. Per questo basilare motivo, la diatriba “Darwinismo vs Intelligent Design” (reale nei paesi anglosassoni e inventata in Italia dai darwinisti per evitare il confronto epistemologico) è sul lato scientifico una gigantesca perdita di tempo.

Ai nostri giorni molti credono di sapere e nessuno ammette volentieri d’ignorare, cosicché la scappatoia del caso va di moda. È la parolina magica con cui molti divulgatori scientifici celano una verità sgradevole per il loro mestiere: la conoscenza imperfetta che ogni disciplina scientifica ha dei fattori in gioco in ogni fenomeno, per definizione di metodo scientifico. Quando questa imperfezione è determinante a impedirci predicibilità evocano il caso, allo stesso modo in cui gli antichi evocavano un nume per ogni fenomeno inspiegato, piuttosto che riconoscere la loro ignoranza. God of the gaps di questi credenti.

Possiamo predire dove cadrà la pallina della roulette? No, perché è impossibile per dimostrazione matematica misurare, con la precisione necessaria a predire dove si fermerà, la velocità iniziale, la direzione e lo spin impressi alla pallina dal croupier, nonché tutte le forze e gli attriti che questa incontrerà durante il suo moto. Anche il fil di fumo della sigaretta d’un giocatore, o il respiro d’un altro, o le micro vibrazioni provocate dal passaggio di un’auto davanti al casino influiscono decisivamente sull’esito. La fisica, pur avendo le equazioni necessarie a calcolare la traiettoria, ha predicibilità zero e ciò i credenti postmoderni chiamano caso.

Il cesio-137 è un isotopo radioattivo che si forma come sottoprodotto della fissione dell’uranio nei reattori delle centrali nucleari. Il suo tempo di dimezzamento è 30 anni: ciò significa che di 1 kg dopo 30 anni rimangono 500 grammi, dopo altri 30 anni 250 grammi e così via. In 1 kg di cesio ci sono 4 milioni di miliardi di miliardi di atomi. Sappiamo un sacco di altre cose del cesio, sappiamo quasi tutto. Ma davanti ad un singolo nucleo di cesio-137 nessuno al mondo può dire quando decadrà, anche solo in misura grossolana. Possiamo solo predire che quell’atomo ha 1 probabilità su 2 di decadere entro i prossimi 30 anni; ma potrebbe decadere subito, o domani, o tra un anno, o tra 100 anni o mai… Così, ancora una volta, si dice che il decadimento radioattivo è casuale. Disponiamo dell’equazione giusta, ma a prescindere dalle condizioni al contorno la sua stessa complessità algoritmica è insuperabile: per dimostrazione matematica, quando sono coinvolte più di una decina di particelle (e il nucleo del cesio-137 ne ha 137 appunto, tra protoni e neutroni), non possiamo risolvere l’equazione di campo nemmeno approssimativamente, né con i computer d’oggi, né con quelli di domani, perché la memoria richiesta supererebbe la massa dell’Universo. Così, il ricorso alla statistica è un obbligo, non imposto da una presunta natura stocastica delle cause, ma dai limiti della tecno-scienza.

Aristotele definì il caso come intersezione di due linee indipendenti di causalità, riferendosi all’incontro di due effetti causati da due libere volontà. Io decido di andare a teatro, un amico decide autonomamente la stessa cosa e così c’incontriamo casualmente al teatro. Nell’Universo fisico però, quello della scienza naturale, non esistono linee causali indipendenti, nemmeno per eventi separati dagli einsteiniani “intervalli di tipo spazio” – dimostra l’entanglement –. Un asteroide colpì la penisola dello Yucatan 65 milioni di anni fa: la sua traiettoria, risultata dall’esplosione d’una supernova lontana, finì con l’intersecare l’orbita terrestre, risultata dalla contrazione della nebulosa all’origine del sistema solare. Anche la casualità di quell’evento – che ha solleticato la fantasia di tanti biologi evoluzionisti – è un eufemismo per velare la nostra incapacità predittiva. Senza scomodare la relatività generale, già nella gravitazione newtoniana i moti celesti di tutte le galassie sono correlati tra loro, l’Universo essendo un unico sistema dinamico. Non esistono sistemi indipendenti in cosmologia e nemmeno in meccanica, classica o quantistica. Ogni sistema cosiddetto “isolato” è un’approssimazione stabilita convenzionalmente, di volta in volta, per descrivere un fenomeno, il cui contesto viene all’uopo circoscritto. Se lancio una freccetta al bar non mi preoccupo della Luna, ma se devo spiegare le maree imbarcherò anche la Luna; se devo spiegare il red-shift sul mio telescopio, ricorrerò alla recessione galattica e all’intero sistema dell’Universo. Come abbiamo visto in un altro articolo, la vita vegetativa di tutti i viventi è intrecciata (ovvero: concausata) in ogni istante con il vuoto fisico, cioè con l’Universo intero!

La parola “caso” non è tabù, basta intendersi: mai siamo in presenza d’un Agente onnipotente occulto (il “caso assoluto”), né d’un mistero, ma solo dei limiti della scienza empirica. Misteriosa semmai è la testardaggine di coloro che si rifiutano di riconoscere quei limiti, ben stabiliti da Galileo e poi da Gödel, Popper, Kuhn, ecc.; o che addirittura equiparano l’ignoranza alla somma sapienza, come ha fatto un biologo deboluccio in fisica e in epistemologia scrivendo che il caso è “la risposta soddisfacente per antonomasia” nei fenomeni dove “è dimostrato [sic!] che il caso è il motivo” del loro accadimento. Al contrario, il caso assoluto è la massima irrazionalità: l’essere che viene dal non essere. S’è mai udita contraddizione logica più grande?

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

  • Roberto

    Se l’essere non può provenire dal non-essere allora l’essere è sempre esistito. Se è sempre esistito allora io ho alle spalle una eternintà di tempo prima della mia nascita…. come si supera un eterno tempo ?

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Roberto.
      Con questo articolo intendevo restare in ambito scientifico e solo provare che ne’ caso ne’ intelligenza, cui ricorrono rispettivamente i darwinisti e l’ID, sono categorie scientifiche.
      Lei pone una domanda metafisica, anzi “la domanda metafisica per eccellenza”, secondo Leibniz: perche’ c’e’ l’essere piuttosto che il non essere?
      Atteso che, mentre l’emergere di qualcosa da nulla e’ contrario al principio logico di non contraddizione (A v not(A)), che l’essere sia eterno non viola alcun principio logico.
      Magari la questione meriterebbe un articolo! Ne riparleremo.

      • Max

        Buongiorno prof,
        Per rimanere in ambito scientifico. Si può dire che senza lo spazio non esiste nemmeno il tempo? Oppure no?
        Ok che prima del muro di Planck non possiamo andare x vedere cosa c’era, ma einstein non ci viene in soccorso?
        Grazie

        • Leonetto

          A costo di dire una banalità,pur non essendo più tempo e spazio ormai concetti assoluti come nella meccanica classica,come si ‘definisce’ il tempo senza fare ricorso allo spazio?

          • Giuseppe

            Infatti non si definisce, quello che esiste è lo spaziotempo, che è una varietà riemanniana quadrimensionale. In meccanica classica si definisce un tempo assoluto perché questo risulta essere la base di un fibrato le cui fibre sono i diversi iperpiani tridimensionali contenenti tutti gli eventi in relazione di simultaneità assoluta tra loro e che intersecano la retta temporale nei diversi istanti, mentre nel cosiddetto spaziotempo la direzione del tempo è data dalla tangente alla linea di universo nell’evento considerato. Quindi ciò che esiste è lo spaziotempo quadrimensionale e le varie linee di universo, le cui tangenti, punto per punto, danno il tempo proprio.

          • Leonetto

            A parte che me l’ha appena ‘definito’ (Il “tempo proprio”)
            🙂
            come vede non si può fare senza spazio.
            Per qualunque concetto di tempo si faccia riferimento ,per la fisica classica come nella tdr,se ci faccio riferimento in qualche modo lo definisco,altrimenti dico che non esiste.

        • Giorgio Masiero

          Penso, Max, che la Sua domanda Si riferisca al tempo “fisico”, a quella povera cosa che si misura con gli orologi, e non al tempo della filosofia (quello per cui Agostino, o Tommaso, o Bergson, per fare solo alcuni nomi, ci hanno consegnato pagine immemorabili). Lo so che alcuni confondono i due tempi, ma confonderli sarebbe come confondere la sensazione del rosso, non spiegabile ad un cieco dalla nascita, con il rosso fisico, che è solo un’oscillazione e.m. di 7000 angstrom di lunghezza d’onda!
          Ebbene, sì, dal 1905 in poi, con la RS di Einstein, il tempo e lo spazio compongono un’unica varietà differenziale 4-dimensionale e non sono separabili l’uno dall’altro. Di più: ogni osservatore misura intervalli di tempo e lunghezze spaziali differenti per lo stesso fenomeno, a seconda del suo stato relativo di moto. Se i nostri orologi ci hanno ingannato per secoli, ciò si deve solo al fatto che tutti gli uomini sono fermi su un pianetino.

          • Max

            Grazie Prof per la sua esauriente risposta.
            Che poi “ogni osservatore misura intervalli di tempo differenti per lo stesso fenomeno” questo lo avevo già notato 15 anni fa quando, da professore di Scienze, osservavo lo sguardo degli allievi impreparati che interrogavo. Il tempo lì non passava mai, ma le lancette giravano!
            😉
            Grazie e a presto.

  • Potclean

    Quindi il problema è che si usa uno stesso termine (caso) per riferirsi a due realtà diverse: l’impredittibilità (in ambito scientifico) e la a-progettualità (in ambito… quotidiano e in filosofia spicciola). Non sarebbe il caso che gli scienziati cominciassero a usare un altro termine, per evitare confusioni ed invasioni indebite di campo? Tutta colpa di Mondo quindi? Non poteva usare un altro termine? XD

    • Leonetto

      No.Non è stato certo Monod il primo.
      Anche causa banalmente allora può assumere significati diversi.
      E ad ogni modo,passi casuale,ma più che altro di fatto si parla di indeterminatezza,aleatorietà etc..
      Così come volendo in senso più filosofico si parla meglio di caos,di caotico,di fato,sorte
      Non è una cosa singolare che un termine assuma significati diversi a seconda del campo in cui viene utilizzato(sempre comunque ha senso ed è coerente con la sua “radice”)
      Banalmente “caso” indica semplicemente qualcosa che è accaduto,un accidente,senza troppo soffermarsi sul perché.L’attenzione è riposta all’esito.
      Mentre caos richiama a qualcosa di misterioso,qualcosa di imperscrutabile in cui può spuntar fuori di tutto.
      La lingua sui termini è chiara in fondo..

    • Giorgio Masiero

      Caro Potclean, il problema si deve al fatto che il capolavoro di Monod non è un testo scientifico, ma un libro di divulgazione in cui lo scienziato mischia sovente la sua disperata concezione atea e senza senso della vita con la biologia. Così, il “caso” di Monod, talvolta ha il significato di ignoranza, talaltra invece assume quello del Fato delle tragedie greche.
      Sta a noi adulti separare nei libri dei grandi scienziati la scienza naturale dalla filosofia.

  • Potclean

    *Monod
    Dannato corruttore automatico

  • Leonetto

    L’ennesima occasione in cui bisogna ribadire l’ovvio.
    Tutto quanto, compresa l’approssimazione del sistema isolato, sono giusto state ripetute commentando l”articolo’ di Fangio.
    La scienza,con l’ausilio della matematica,ha costruito astrazioni che servono proprio a studiare fenomeni,processi casuali e ,er quanto possibile,dare previsioni o gestire in qualche modo il fenomeno.
    Così ,negli esempi riportati,così come se ne possono fare anche in biologia o in altri campi si possono considerare tante variabili “autonome” (eventualmente anche non conoscibili) che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi,nel caso dell’evoluzione evolutivi.
    Il caso,l’azione indeterminata di agenti dinamici,non è quindi nessuna parola magica e non ha,ovviamente,nessun peso per rispondere ai “perché”,chi gli fa fare questo commette un errore grossolano,non esiste in questi termini un caso assoluto,un caso ‘oggettivo’.
    Tuttavia,anche se impiegato come risposta secca per rispondere a dei “come mai” è da ritenersi inteso per ciò che vale,quindi si va ad esprimere un’ignoranza su un fenomeno.
    Detto ciò,nel caso del neodarwinsmo,benché per molti ci sia ancora il “regno del puro caso” di Monod,si può dire che in senso generale questo per i neodarwinisti non valga più da tempo.
    Individuano cause dietro ai cambiamenti genetici ,per esempio ad un livello microscopico,e cause dietro alle contingenze ambientali ad un livello più macroscopico,alcune cose sono subordiante a “scelte” di individui di una popolazione,infatti banalmente anche chi si accoppia con chi può in casi essere determinante per trasmettere o non trasmettere qualcosa.
    Ammettono l’esitenza di forze,di feedback..ammettono tranquillamente una fisica ed una chimica ed altro dietro ai processi evolutivi.
    Per esempio un cambiamento genetico (ad esempio, una mutazione puntiforme – un errore in un unico locus della struttura genetica) può modificarsi in un modo consentito dalle leggi della biologia molecolare, a seconda delle cause specifiche al momento.
    La ‘casualità’ si inserisce quinidi nel come queste cose si trovino ad interagire,a quale che sia il fenomeno risultante da esse.
    Quindi esprimono di fatto con ‘caso’ un’ignoranza”, un’indeterminatezza generale del mondo fisico che permetta i processi evolutivi.E introducono anche una relatività,per cui un qualcosa di causale diviene per esempio dal punto di vista di forze evolutive(come la selezione naturale),rispetto cioè a queste, casuale.
    Introducono una concezione di caso spesso analoga a quella del caso del decadimento citata nell’articolo.
    Già Gould scriveva chiaramente:

    “Il senso scientifico di casuale non è quello di caotico,ma trasmette un insieme esattamente opposto di associazioni.
    Un fenomeno governaoa dal caso produce semplicità massima, ordine e prevedibilità ,almeno nel lungo periodo.
    Quindi, se si vogliono capire i modelli di lunghe sequenze storiche, pregate per la casualità ”

    Cosa dicono anche i neodarwinisti,un po’ sulla scia per cui l’abiogenesi è amputata dalla teoria dell’evoluzione?
    Che le cause dietro alle mutazioni non sono processi evolutivi,mentre le modifiche degli organismi che derivano dalle mutazioni lo sono.

    Pievani,per esempio,introduce la contingenza dell’evoluzione(non solo Pievani,in Italia diciamo l’ha introdotta lui a un certo livello),la contingenza è un termine della filosofia e della scienza per etichettare cose che sono “inessenziale” per la spiegazione.
    Cosa dicono?
    Ci sono troppe cose da spiegare, e in ogni caso non incidono realmente sull’efficienza della spiegazione.
    Alcune cose si possono prendere per scontato,altre cose non fanno una differenza significativa.

    Pievani è anche solito ripetere l’osservazione di Gould(gliel’ho sentito dire più volte in più occasioni)per cui “se potessimo riavvolgere il “nastro” dell’ evoluzione e riprodurlo,riavviarlo, il risultato non sarebbe lo stesso”,
    questo perché il numero di cause contingenti (asteroidi che colpiscono la Terra, deriva dei continenti, radiazione cosmica,le mutazioni genetiche, la probabilità di individui significativi accoppiamento e producono prole, ecc) è talmente alto che è improbabile che si sarebbero verificate di nuovo nella stessa sequenza, o proprio anche che si sarebbero verificate.”Eventi contingenti sono estremamente sensibili alle condizioni iniziali,una singola leggera differenza può portare ad un risultato radicalmente diverso.

    Quindi il concetto di caso per i neodarwinisti(quando si pongono in modo serio)è chiaro e mi stà anche bene,però..c’è un però.

    In termini di una teoria sull’origine delle nuove specie tutto quanto dicono non mi sta bene se non nel merito dell’orgine delle “varietà”.
    Perché non c’è corroborazione alcuna che i meccanismi coinvolti producano o possano produre del ‘uovo’ e ,anzi,quanto è possibile calcolare facendo ricorso a probabilità e statistica induce a pensare il contrario.

    Il problema quindi ,brutalmente,è sempre quello su cui si fonda l’antidarwinismo “serio”,cioè quale che sia il motore dell’evoluzione,che morto nel darwinismo e nella sintesi moderna non c’è più nella sintesi estesa.
    È fondamentale quindi anche la separazione fra micro e macro evoluzione,fanno ridere quando cercano di mostrare che esiste dibattito all’interno del neodarwinismo sul fatto se sia o meno valido il rapporto fra micro e macro evoluzione,perchè di fatto è solo sul fatto se la cosa sia da vedere in modo più o meno riduzionista,ma il senso è comune a tutti i neodarwinisti.

    In conclusione se uno parla in certi modi del caso(c’è cascato in alcune occasioni anche Pievani,sarà per il frequentare troppo l’UAAR,si sà a star con lo zoppo..)dice,con rispetto,fesserie,perché fonde scienza e metafisica in un modo che non ha senso.L’abbiamo visto anche nell’articolo di Fangio.

    Chi invece quando parla di scienza conferisce al caso il valore che precisamente questo ha per la scienza è corretto,però è necessario valutare se quanto dice presenta o no problemi per come decidono di chiamarlo in causa.

  • Alio Alij

    Com’è stato detto tante altre volte, il fondamento del caso ontologicizzato come adeguamento dei fatti all’ignoranza.

    Oltretutto, anche la statistica rischia così di essere confusa con altri tipi di matematiche della replicabilità e della predittività di quel che si può sperimentalmente corroborare, trasformandosi dall’indagine induttiva del compromesso campionario a quella della discreta attendibilità eventuale.

    Un altra nemica squadra della scienza è, a proposito, l’impiego dell’apparente tautologia per esplicare l’infalsificabile. Così recitava il testo di scienze del liceo, nel capitolo sui sistemi: “L’Universo è un sistema chiuso”. Uh…

    • Giorgio Masiero

      E’ vero, Alio, che l’Universo è un sistema chiuso. Non so se il Suo testo di scienze del liceo aggiungeva che l’Universo è l’unico sistema chiuso!

      • Law

        Secondo lei, professore, perché allora ci sono ancora persone che insinuano possa trattarsi di un sistema aperto?
        Secondo me perché il II principio della termodinamica e l’evidenza di un universo come sistema chiuso costituiscono in qualche modo un indizio “teologico” (massa ed energia non sono disponibili “da sempre” e questo può in qualche portare alla mente il fastidioso termine “creazione”), dunque in qualche modo un mattone pesante da digerire per i sostenitori del caso “metafisico”.

        Io penso che se l’universo è – per definizione, in qualche modo – “l’insieme di tutto ciò che è immanente”, esso è necessariamente chiuso (non c’è apporto dall’esterno, perché se ci fosse allora significherebbe che c’è immanenza al di fuori dell’universo, dunque l’universo non è l’Universo).

        Spero di essere stato chiaro, avrei bisogno di un parere come il Suo: sono fuori strada?

        • Giorgio Masiero

          Sono perfettamente d’accordo con Lei, Law.
          E’ la sintonia fine a mio parere la maggiore confutazione del naturalismo: il nostro Universo fisico non è una realtà logicamente chiusa, auto-esplicativa. Ogni spiegazione della sintonia fine può solo poggiarsi sull’esistenza di una seconda realtà inosservabile, che “trascende” l’Universo fisico in cui viviamo.
          Questa realtà metafisica si riduce infine a 2 opzioni: o un’Agenzia Trascendente Razionale (che tutti chiamano “Dio”) ha creato questo Universo, ordinandolo fin dal principio per la vita; o un’Agenzia Trascendente Cieca ha prodotto infiniti universi paralleli (il “multiverso”), con leggi fisiche e costanti cosmologiche disparate, e noi per caso ma necessariamente ci troviamo in una (rara) isola abitabile.
          Se, nel primo scenario, la scienza consiste nello scoprire le leggi di natura – che vuol dire “conoscere i pensieri di Dio” (A. Einstein) –, mi chiedo: che cosa significa “scienza” per chi crede nel multiverso?

          • Alio Alij

            A parte il fatto che quel libro non ammetteva che l’Universo fosse l’UNICO sistema chiuso (la trattazione ricalcava per semplificazione il determinismo della meccanica classica), l’inferenza del ragionamento dell’utente Law, per quanto corretta, è metafisica e non scientifica. Si potrebbe ammettere che l’Universo sia un sistema chiuso tramite una sorta di “tautologia meta-gnomica di realtà”, da cui il ragionamento dell’Universo come “insieme” di tutto ciò che è immanente (anche qui vi sarebbero discussioni molto interresanti), tenendo conto per definizione dell’universo come di una struttura con un osservatore al suo interno; in tal caso si potrebbe, in senso lato, ammetterlo come chiuso; ma una definizione scientifica di Universo come sistema chiuso non sono capace a concepirla, e reputo dunque l’inferenza delle spiegazioni del mio vecchio libro come infalsificabile.

            Illuminatemi meglio se sto errando in stupide fallacie…

          • Giorgio Masiero

            Il problema, Alio, sta nel significato dell’aggettivo “chiuso”. Se con la parola intendiamo il senso della fisica (un sistema che non scambia massa-energia con altri sistemi), è ovvio che c’è un solo sistema chiuso, l’Universo; mentre tutti gli altri sistemi fisici sono chiusi soltanto più o meno approssimativamente.
            Se, invece, con chiuso intendiamo il senso della metafisica – cioè autoconsistente, che giustifica la propria esistenza – allora, come ho detto in risposta a Law, il fine tuning appare un’evidenza stupefacente della non chiusura dell’Universo, per la quale esistono solo risposte metafisiche.

        • Law

          Perfetto professore, sono d’accordo con la sua risposta.

          • Alio Alij

            Mh, la ringrazio professore. Vedo che questo articolo ha acceso tantissime varie discussini 🙂

  • Giorgio P.

    Nel caso del trizio, 3 particelle nel nucleo, cosa riusciamo a dire circa il decadimento di un singolo atomo?
    Comunque sia, le considerazioni che lei espone sulla sostanza dei fenomeni casuali – che siamo riusciti a rendere rigorose con la statistica – sono ineccepibili sotto il profilo logico. Non è difficile riconoscere che l’appello al caso è una ammissione implicita di impredicibilità matematica di fronte alla quale ci dobbiamo arrendere. E così il comporsi delle cose rimane imponderabilmente incerto, non sappiamo, pensiamo, speriamo, crediamo oppure no. L’ordinario svolgersi della vita, il suo ordine apparente, poggia su un traballante e incessante rimestarsi di variabili che non domeremo mai, ciascuna delle quali presa da sola si manifesta in modo imprevedibile. L’atomo di cesio 137 è come un violino che non sappiamo dire se e quando suonerà; sorprendentemente, quando affianchiamo innumerevoli atomi uguali, invece di un’accozzaglia di suoni udiamo una musica ineffabile. Esiste dunque uno spartito, un filo invisibile che collega tra loro gli atomi, le molecole, i cristalli, e infine gli uomini; in qualità di scettico mi chiedo però se l’esistenza dello spartito giustifichi quella di un musicista che l’abbia scritto.

    • Giorgio Masiero

      Condivido, Giorgio P. La fisica dimostra, come ho spiegato nella parte II de “La vita è fisica”, che l’armonia è un risultato della coerenza quantistica. Fine.
      Chiedersi poi se l’ordine implica un Ordinatore è una domanda metafisica, non scientifica perché non controllabile sperimentalmente.
      NB. La Sua osservazione sul trizio mi ha fatto pensare che già all’interno della MQ, per il p. di Heisenberg, poiché numero N delle particelle e frequenza fi del campo sono grandezze coniugate, l’esatta conoscenza dell’una implica completa ignoranza dell’altra. Per cui se so esattamente il numero N delle particelle, in questo caso N=1, non posso dire nulla della frequenza fi dell’onda. Quindi non posso sapere la proiezione del vettore di stato sull’autostato “decaduto”, quindi non posso sapere quando quella particella decade! Grazie.

  • Roberto

    Parlando di micro-macroevoluzione noto sempre una certa “sicurezza” nel dire distinguiamo tra l’uno e l’altro
    però mi rendo conto che non è così semplice.

    Due specie non interfeconde che si è appurato derivare da un’altra specie sono “figlie” di macro o mini ?
    E’ pur vero che “sempre di uccelli si tratta” (prendiamo gli uccelli, i gabbiani ad esempio per cui esistono particolari specie cosiddette ad anello) però non sono più specie compatibili ognuna segue una via evolutiva diversa quindi tra tot tempo potremo avere tra abbastanza tempo che i gabbiani A avranno ancora le ali mentre i gabbiani B le avranno atrofizzate… e ancora dopo tot tempo magari i gabbiani B si divideranno in B1 e B2 e i B2 ad un certo punto perderanno le piume…

    Moltiplicando questi effetti che possiamo chiamare micro evoluzione dal punto di vista di un osservatore dalla vita breve ecco che il gabbiano originario alla fine non sarà più riconoscibile come un uccello….

    e se andiamo a ritroso nel tempo arriveremmo ad un punto in cui non c’èra alcun gabbiano ma qualcos’altro che uccello proprio non era ?

    Ecco che cosa sia macro e cosa micro come può essere stabilito e che senso può avere dire che la micro non può mai “dare agio” alla macro ? solo perchè nessuno l’ha mai visto coi propri occhi o per una convinzione fatta in termini di probabilità secondo la vita come noi la conosciamo ?

    La finestra temporale per cui noi sperimentiamo direttamente sull’evoluzione è talmente piccola che mi viene in mente qualcuno che avendo da sempre gli occhi chiusi e trovandosi in campagna ad un certo punto sbatte le palpebre e non avendo visto anima viva dice: “il mondo è deserto, non c’è proprio nessuno”.

    • Leonetto

      Due specie non interfeconde che si è appurato derivare da un’altra specie sono “figlie” di macro o mini ?

      Non è chiaro cosa si intenda con ‘specie’,ma in questo caso se è ‘appurato’ non può che essere micro(non mini)
      Infatti sono due varietà della medesima specie.

      La differenza fra micro e macro è cosa scientifica,non son discorsi del livello “tanto son sempre uccelli”:
      http://www.enzopennetta.it/2014/02/proprieta-emergenti-dellevoluzione-dei-geni-specie-come-attrattori-nello-spazio-fenotipico/
      http://www.biologydirect.com/content/pdf/1745-6150-7-35.pdf

      Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di ‘nuove’ funzioni, organi e gruppi tassonomici; la micro evoluzione in generale comprende tutti i fenomeni che implicano la specializzazione o la perdita di funzioni attraverso piccole variazioni ereditabili. Per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro evoluzione.
      Di fatto tutto si sono rivelati essere tutti processi microevolutivi tutti i processi quali ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi di Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc.. ),che hanno portato a ‘nuove’ varietà,ad adattamenti,a riduzione del pool genico della popolazione originaria etc etc..

      E nessuna corroborazione esiste per cui una combinazione di questi,con anche un sufficiente arco temporale possa dare un nuovo carattere,una nuova funzione etc..portare a eventi macroevolutivi.

      In riferimento a quanto dice poi l’interfecondità non è qualcosa di “discriminante in entrambi i versi” quando si parla di specie.
      Se due popolazioni sono interfeconde,beh sono della stessa specie,se non lo sono però non è detto…

      Tanto più che a livello di microorganismi,con i batteri si può testare ciò che non è possibile fare con organismi ‘superiori’.
      Dopo molte generazioni per esempio con l’esperimento di Lenski è uscita fuori solo un caso di microevoluzione.

      La metafora sulla campagna è una fesseria..e non ha senso messa in quel discorso.

      Senza parlare sulla fesseria dei gabbiani..quello è evidentemente un caso di microevoluzione con perdita di informazione..l’origine di nuove specie richiede che avvenga il contrario..non diciamo cose a caso..
      Poi esistono uccelli senza ali,cioè atteri tipo il Kiwi:
      http://fruitsbenefits.com/wp-content/uploads/2011/08/Baby-Kiwi-05.jpg
      E ci sono pure uccelli senza piume fra l’altro..

      vabbè..

      • Roberto

        ti ringrazio per avermi dato del fesso…
        no problem da parte mia, probabilmente hai un problema di comunicazione tutto tuo.

        L’evoluzione non “perde informazione” semplicemente la cambia ovvero si elimina qualcosa che non serve.

        Vediamola in questo modo:
        se io ho una zavorra che mi ostacola il movimento e me ne libero ho perso qualcosa che avevo però ho guadagnato in libertà di movimento quindi da una parte lascio dall’altra acquisto.

        Un pesce che non ha più l’uso degli gli occhi guadagna non perde perchè non deve più mantenere un organo che gli fa consumare energia. Con quel guadagno energetico potrebbe sviluppare altre cose.

        Un uccello senza piume è ancora un uccello
        ma sai dirmi fino a che punto, modificando qualcosa, un uccello rimane un uccello ?

        Vorrei porre una domanda senza alcuna pretesa di confutare niente:
        ammettendo impossibile la macroevoluzione come possiamo affrontare il fatto che la documentazione fossile ci presentava una vita molto semplice che nel tempo poi si è molto diversificata fino a divenire molto molto diversa ?
        Senza la macro evoluzione su cosa agisce la micro evoluzione, su quello che c’era già ?
        Ma se c’era già perchè vediamo in un lontanto passato cose totalmente diverse che mostrano un percorso proprio macroevolutivo ?

        • Leonetto

          Non le ho dato del fesso,ho detto che ha scritto una fesseria,noto che quindi ha problemi di comprensione oltre che a non sapere di cosa stia parlando.

          Se:
          “L’evoluzione non “perde informazione” semplicemente la cambia ovvero si elimina qualcosa che non serve.”

          A parte che non ho scritto questo,interpretandolo nei giusti termini comunque in quel modo non si va da nessuna parte
          Oltre al fatto che di fatto sì,si perde informazione.

          Poi,se si definisce evoluzione genericamente in questo modo :
          http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/
          ci sono degli ovvi problemi.

          Se si applica un certo ragionamento l’organismo arechetipo,oltre alle varie vie metaboliche doveva possedere tutte le funzioni:
          http://www.enzopennetta.it/2012/07/neodarwinismo-alla-deriva-3-ancora-una-prova-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/

          e neanche siamo dei frattali:
          http://www.enzopennetta.it/2012/04/frattali/

          Inoltre precisiamo una seconda cosa:

          Il fatto (il fatto dell’evoluzione) che esista una successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche (cosa ammessa anche da Cuvier con il suo “catastrofismo”)testimoniata dai fossili è appunto n fatto.

          Come poi questo sia avvenuto fa parte delle “teorie evoluzionistiche”.

          Quì mai si è negata la possibilità di una spiegazione scientifica alla macro-evoluzione,ma che quella neodarwiniana non funziona e non è scientifica.
          Unitamente,ovvio,al fatto che micro e macro evoluzione sono due cose differenti e che per soli eventi microevolutivi non si ha macroevoluzione.

          E per ultimo,la informo che non esiste solo il processo(come ho già indicato)per cui una specie perde qualcosa..non so perché lei si sia fissato proprio su quello,tanto più che è assurdo centrarsi su quello per parlare di quest’argomento.

          • Roberto

            bene ora anche dell’ignorante..
            senza epiteti del resto come si fa a scrivere su un forum ?

            Leggo:
            >qui mai si è negata la possibilità di una
            >spiegazione scientifica alla macro-evoluzione,ma che quella neodarwiniana >non funziona e non è scientifica.

            non mi pare di aver citato alcuna teoria neodarwiniana…
            ho parlato di evoluzione, di micro e macro.

            Quindi:
            – l’evoluzione è un fatto
            – la macroevoluzione è un altro fatto

            Inoltre leggo:
            >Se si applica un certo ragionamento
            >l’organismo arechetipo,oltre alle varie
            >vie metaboliche doveva possedere
            >tutte le funzioni

            Il discorso poi dell’organismo ancestrale, su cosa dovesse avere o essere mi pare assolutamente futile visto che sull’origine della vita non abbiamo informazione alcuna
            quindi cosa fosse il principio della vita come lo evinciamo e in base a cosa possiamo escludere che non poteva essere qualcosa ?

          • Leonetto

            “non mi pare di aver citato alcuna teoria neodarwiniana…ho parlato di evoluzione, di micro e macro.”

            Ed è stato risposto in merito,quella sul neodarwinismo era una precisazione assolutamente pertinente.A maggior ragione vista l’impostazione sul rapporto micro-macro evoluzione che ha dato ai suoi commenti.

            “Il discorso poi dell’organismo ancestrale, su cosa dovesse avere o essere mi pare assolutamente futile visto che… ”

            Ancora non ha capito.
            Attenzione,quella parte precisa deriva da quanto ha scritto lei.Ovvero, ha parlato di microevoluzione e di perdita di funzioni..quindi se ipotizza quello ha solo estinzioni e per avere le nuove specie l’archetipo dovrebbe avere ‘infinite’ proprietà.Non si scappa.

            “l’evoluzione è un fatto
            la macroevoluzione è un altro fatto”

            Grossomodo sì,ma bisogna ben comprendere cosa si intenda con l’uno e l’altro termine.
            E lei ora come ora non so bene a cosa faccia riferimento.
            Mi sembra che a riguardo comunque nei commenti io sia stato più che chiaro,quindi non aggiungo nulla a riguardo.

            “quindi cosa fosse il principio della vita come lo evinciamo e in base a cosa possiamo escludere che non poteva essere qualcosa ?”

            Nessuno sa come sia nata la vita,anzi meglio nessuno sa cosa sia la vita:
            http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-vita-esiste-approfondimento-di-leonetto/

            Il problema dell’origine della vita è aperto e insoluto tanto come quello dell’origine delle ‘specie’.
            Ad ogni modo le considerazioni su micro e macro evoluzione valgono anche in questo caso.

            Se questa domanda è agganciata a quello che diceva prima sulla parte che non ha compreso,beh è sempre in merito a quanto ha scritto e quelle che sono le dirette conseguenze.

            Se vuole sapere invece di LUCA è un’ipotesi fondata sul neodarwinismo e basata sulla distanza genetica di tutte le cellule viventi e non indica un antenato singolo ma una comunità di organismi antenati da cui deriverebbe l’eredità genetica di tutti i moderni organismi.

            P.S.
            Questo non è un forum… e non le ho dato ‘anche’ dell’ignorante visto che non le ho dato del fesso.
            Quello che scrive in quei suoi commenti fa comprendere che nn sappia quello di cui parla.Quindi niente di detto a caso.
            Perché abbia pazienza,ma lo dico francamente,nessun medico prescrive di scrivere su un blog,e fare un discorso come l’ha fatto su micro e macro evoluzione, impostando la cosa su organismi che mano a mano perdono funzioni è …..non lo dico,ognuno valuti cosa sia.
            Non c’è aggressione ,futile polemica,insulto o chissà che ,semplicemente invece il notare cosa venga scritto e magare cercare di mostrarlo anche a chi l’ha scritto.

        • Max

          Ciao Roberto,
          “Fino a che punto un uccello rimane un uccello”‘ hai ragione a porti questa domanda. Prima di te, e ti faccio un complimento, un grande si è posto la stessa domanda. Si tratta di giuseppe sermonti, un suo libro(dimenticare darwin) ricevuto come regalo di laurea, fece traballare i miei dogmi neodarwinisti. Lui si chiedeva : “cosa fa di una mosca, una mosca?”
          Non c’è risposta. Siamo noi a definire cosa è una mosca o un uccello, è una categoria che noi abbiamo inventato per incasellare gli animali. Toccava a noi dar nome agli animali 😉
          Che ci sia stata una evoluzione penso sia ragionevole pensarlo e qui è condivisibile, che sia avvenuta per caso e a forza di tentativi si può dire ma non rappresenta una teoria scientifica.
          Capisco parlare di vita semplice in confronto a vita ancora più complessa, regolata per esempio da molti equilibri in più. Ma sarebbe più corretto parlare di vita più semplice e vita più complessa. Una pompa ad acqua è meno complessa di un aereo a reazione. Ma costruire una pompa ad acqua non è banale. Per avere una cellula semplice (il fantomatico Luca) di cui parlavo un mesetto fa, servono 600 geni. Da dove arrivano, se è la prima cellula?
          La vita è come una bici, un oscilloscopio, sa andare avanti se oscilla e la microevoluzione è questo.
          Scusami se non ho risposto a tutto, ma son di fretta.
          Grazie,

          • Leonetto

            Avevo saltato il punto specifico sull’uccello perché comunque la ‘risposta’ è comunque contenuta in tutto il resto che ho scritto.
            Ovviamente,per scelta operativa più che altro serve ordinare,categorizzare,iniziò a farlo Linneo che permise un qualcosa di migliore di un bestiario ad esempio.
            Venne la cladistica poi..ma in natura non è che esiste l’ominide,come non esiste l’uccello..
            esistono tante specie ognuna delle quali poi si differenzia,si è differenziata o può differenziarsi in molte varietà.
            Se e come queste specie siano interconnesse,se e quali abbiano antenati a comune etc..sarebbe una cosa che una teoria dell’evoluzione dovrebbe poter dire,ciò che il neodarwinismo può in questo senso è solo mettere linee tratteggiate e ipotizzare forme transitorie e ipotesi di come sia sviluppato cosa e just so stories..
            La natura è così.Un lupo grigio,uno sciacallo,un chihuaua,un coyote,un dingo,un bulldog,un san bernardo,un mastino,un levriero sono tutti della stessa specie.
            Un gattopardo,un gatto,una lince..idem..
            Ovviamente non ‘specie biologciche’ ma specie che indica appunto quello di cui dovrebbe dimostrare l’origine la teoria sull’origine delle specie.

            Aggiungo poi a quanto scritto quì:
            http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27776
            riallacciandomi a quanto Max ha scritto che l’evoluzione è una congettura ragionevole, ma non un fatto, perché nessuno ha mai osservato la nascita di un individuo della specie 2 da un individuo di una specie diversa e riportando alcune righe scritte da Masiero:

            “Piuttosto che ipotizzare che esse siano comparse belle e finite in maniera indipendente l’una dall’altra, appare estremamente più ragionevole congetturare che esse si siano evolute l’una dall’altra, verso una complessità sempre maggiore. Quindi l’evoluzione è una ipotesi scientifica ragionevole, l’unica a mio avviso che merita lo sforzo di essere spiegata in maniera scientifica.”

            Però ad oggi non esiste nessuna teoria scientifica a riguardo.

            Questo per completare il discorso di cui sopra.

          • Roberto

            Max buonasera,

            la cellula “semplice” è sicuramente un laboratorio estramemente complesso, però non possiamo decidere che la più semplice delle cellule che noi conosciamo o che possiamo immaginare sia l’inizio.

            Non sappiamo l’inizio cosa sia stato quindi è molto corretto, come dicevi tu (mi permetto di dare del tu) parlare di vita più o meno complessa, però non possiamo decidere quale sia la complessità iniziale.

            L’argomento è “la scienza non può provare il caso”
            però noi non possiamo, mi pare, affatto escluderlo ne decidere che, per puro caso, si sia formato ciò che ha dato origine poi alla vita e di cui non sappiamo assolutamente niente.

            Non poter provare il caso non lo esclude ne il fatto di non concepire cose estremamente più semplici come inizio della vita fa si che questa debba essere iniziata in un modo estremamente complesso.

          • Max

            Ciao Roberto,
            Un paio di concetti:
            Il caso è si caso, ma non è onnipotente. Se chiedo ad un signore di far venire 1000 volte 6 con un dado, e gli offro un minuto per farlo, lui non ci riuscirá. Non potrá nemmeno tirare il dado per mille volte, quindi ci sono dei limiti intrinseci che non sono superabili. Il caso non è onnipotente

            La cellula non possiamo immaginare come era all’inizio. Vero. Non possiamo prescindere dalle conoscenze che abbiamo della chimica organica e della biochimica. Va bene che non sappiamo come era ma quello che possiamo immaginare è una sorta di membrana cellulare, del dna (qui ci sono varie scuole di pensiero, non mi dilungo) delle proteine di membrana che fanno comunicare il dentro col fuori, qualche organulo, delle molecole di trasporto energia, strutture per la ossiduriduzione. Questa è la biochimica come noi la conosciamo partendo da un mondo che si basa sul carbonio.
            Ora, è lecito immaginare qualunque altra cosa. Ma almeno mi aspetto che quanto immaginato, venga almeno descritto. Cioè non mi accontento di sentire :”qualcosa di più semplice di 600 geni” ma mi aspetto di vedere descritta e funzionante questa cosa più semplice.
            Altrimenti io posso dire che è stata la fata turchina e sfido io a confutarmi, “perchè tanto non c’era nessuno e nessuno può sapere cosa c’era”

            Cosa ne pensi?
            Saluti e grazie dell’intervento che mi ha permesso di essere più chiaro.

  • ferrari gabriele

    buonasera,questi sono gli argomenti che piu’ mi piacciono,capire l’evoluzione e’ bellissimo

  • Anna

    Grazie, prof. Masiero. Brillante come sempre.
    Vorrei porle una domanda: lei considera il darwinismo e l’ID esattamente alla stessa stregua dal punto di vista scientifico, cioè zero?

    • Giorgio Masiero

      Darwinismo (quello cosiddetto “scientifico”, che fa ricorso alla contingenza; non quello filosofico, che ricorre al “caso assoluto”) e ID non sono sullo stesso piano dal punto di vista scientifico. L’ID è messo, se si può, ancora peggio.
      Il darwinismo “scientifico” ha il difetto di ricorrere esclusivamente all’ignoranza per spiegare l’evoluzione. Così, non può pretendere di essere una teoria scientifica, perché esso si preclude ogni capacità predittiva e applicativa. L’ignoranza è presente in ogni scienza naturale, ma solo parzialmente, non esclusivamente come nel darwinismo. Cosicché la chimica o la fisica o l’economia, per es., usano la statistica per mescolare ciò che sanno a ciò che non sanno. Nel darwinismo non c’è neanche statistica. Insomma il darwinismo è la dichiarazione: “Non so, ma fingo di sapere”.
      L’ID, oltre che ricorrere all’intelligenza – così assumendo un concetto non misurabile né controllabile per spiegare la comparsa delle specie –, esclude anche l’evoluzione come congettura, così violando il p. di Ockam. L’ID è la dichiarazione: “Voi non sapete, io solo so”.

  • Roberto

    @leonetto
    >Questo non è un forum… e non le ho dato ‘anche’ dell’ignorante
    >visto che non le ho dato del fesso.
    un forum è un punto in cui si discute, quindi questo che stiamo facendo come lo chiamerebbe ?
    Sugli epiteti mi pare scorretto lanciare un sasso e nascondere la mano.

    >Quello che scrive in quei suoi commenti
    >fa comprendere che nn sappia quello di cui parla.
    >Quindi niente di detto a caso.
    > fare un discorso come l’ha fatto su micro >e macro evoluzione, impostando la cosa su >organismi che mano a mano
    >perdono funzioni è …..

    appunto io non ho mai scritto una cosa del genere, ho fatto esempi in cui la perdita di informazione non è necessariamente una perdita ma può portare ad acquisirne di nuova. Ho anche scritto che la documentazione fossile presenta una progressione di organismi più semplici verso quelli più complessi quindi mi spiega perchè polemizza su ciò che non ho affatto scritto ?

    Stravolgere i contenuti di quello che si scrive mi pare molto scorretto, come si può discutere in un modo simile ?

    • Leonetto

      “appunto io non ho mai scritto una cosa del genere, ho fatto esempi in cui la perdita di informazione non è necessariamente una perdita ma può portare ad acquisirne di nuova”

      Non sono io che stravolgo ciò che ha scritto,mi pare che sia lei a non sapere neanche ciò che scrive.
      Ha scritto precisamente ciò che ho detto,evidentemente lei era(ed è) convinto di aver scritto però altro.
      Non viene fuori nulla di ‘nuovo’ dal suo esempio.
      Se è convinto del contrario è in errore.

      Non ci prendiamo in giro:
      http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27772

      ha scritto:
      “però non sono più specie compatibili ognuna segue una via evolutiva diversa quindi tra tot tempo potremo avere tra abbastanza tempo che i gabbiani A avranno ancora le ali mentre i gabbiani B le avranno atrofizzate… e ancora dopo tot tempo magari i gabbiani B si divideranno in B1 e B2 e i B2 ad un certo punto perderanno le piume…Moltiplicando questi effetti che possiamo chiamare micro evoluzione dal punto di vista di un osservatore dalla vita breve ecco che il gabbiano originario alla fine non sarà più riconoscibile come un uccello….”

      Questa è micro evoluzione a breve e a lungo termine.
      Per definizione fra l’altro.
      Quanto ha scritto vuol dire che a lungo termine lei non vede più microevoluzione,è scritto lì,l’ha scritto lei…
      Questo secondo lei è un esempio in cui la perdita di informazione può portare a nuova informazione ?

      Evidentemente sì,ed alora ecco che le dico,e le ho mostrato, che ignora determinate cose(talune a livello logico fra l’latro),fra le quali il concetto di nuovo(per altro ri-spiegato recentissimamente), e che è in errore
      Tutto lì.

      Le rispiego velocemente un punto.
      Magari le può essere più congeniale un concetto filosofico come quello di ‘forma’(fra l’altro recentemente è applicato in alcune review in campo biologico).
      Diciamo che se popolazioni mantengono la ‘forma’ sono della stessa ‘specie’ ,per quanto possano essere fra loro morfologicamente diverse e se siano o meno interfeconde.
      Ripeto che il fatto di essere interfeconde garantisce che due popolazioni siano della stessa specie,ma se non lo sono non vuol necessariamente dire che non lo siano.
      Banalmente veda un po’ se un lupo grigio si accoppia con un chihuahua o se lo sbrana….
      Con la microevoluzione oltre certi confini non si va:
      http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
      E fra l’altro, se il pool genico di una popolazione si impoverisce troppo, è estremamente probabile che questa si estingua,c’è buona evidenza scientifica a riguardo.
      Ma sarebbe anche logico.

      Lei ha scritto che da una popolazione di gabbiani a furia di perdere funzioni si ottiene alla fine qualcosa di molto diverso dal gabbiano originario che non sarà più un gabbiano.
      Quale logica e quale evidenze ci sono dietro una simile congettura?
      Perché non sarebbe più un gabbiano? È una varietà estrema di un gabbiano che se sopravvissuta si sarà adattata ad un certo ambiente,altrimenti starà andando contro l’estinzione;oltre a forme estreme ci sono anche forme neoteniche.Per esempio il http://axolotl.co.vu/images/2.jpg
      che è una salamndra:
      http://www.biolib.cz/IMG/GAL/37441.jpg

      Io non le ho messo in bocca nulla che non abbia detto.
      Chiunque può constatare che sia così.Poi lei pensi un po’ quel che le piace più credere..

      P.s.
      Un forum è un forum,questo è un blog.
      E non ho lanciato sassi e nascosto la mano.Si rilegga ciò che ho scritto.Chiunque può constatare.
      Ha detto ‘una’ fesseria e l’ho detto ,confermato e lo ribadisco,ho detto e confermato che non conosce determinate cose su cui invece vuole parlare e son cose che ho mostrato e che chiunque può vedere,mi dice che epiteti le ho dato e dove?
      Son stato chiarissimo.Non ho fatto nulla di quanto mi attribuisce.

      • roberto

        tanta foga non va a sostegno di quello che dice anzi…
        quindi la invito a calmarsi, ci si spiega benissimo mantenendo la serenità, oltretutto si evitano anche figurette dovute alla stizza.

        Se io ho un peso che mi grava sulle spalle e me ne libero, secondo il suo discorso costituisce una perdita di informazione (similmente alle piume o alle ali perdute).
        Io sto dicendo che questo può benissimo tradursi in un guadagno di informazione perchè acquisto libertà di movimento che mi consente di esercitare meglio o del tutto una funzione che prima avevo difficoltosa o proprio preclusa… ad esempio correre.
        Quindi se da un alto perdo qualcosa dall’altro acquisto.

        La perdita di informazione di cui lei parla è in realtà una trasformazione e questa non procede secondo una perdita continua, ma sicuramente verso una economia un adattamento.
        La natura non sperpera ma economizza quindi ciò che non serve scompare e ciò che serve viene mantenuto e lungo il cammino possono comparire “novità” che nell’economia selettiva si diffondono oppure no.
        In questo c’è perdita di informazione e basta ? non mi pare proprio.

        Se lei elimina la telecom e non usa più il telefono di casa ma solo il cellulare ha perso informazione e basta ? oppure ha guadagnato soldi da impiegare in altre cose ?
        A me pare che abbia guadagnato non perso… ne conviene ?

        Se l’evoluzione perdesse continuamente informazione com’è che da un mondo faunistico molto semplice, esempio quella di Ediacara, si è poi visto un proliferare di vita molto più complessa ? L’estinzione di un certo tipo di vita è stato perdita di informazione… però da questo si è vista nascere nuova vita e anche più complessa quindi un guadagno alla fine.

        Veniamo alla micro e macro, vedo che lei si contraddice però perchè da un lato chiede a me di motivare perchè un gabbiano a furia di evoluzione potrebbe non essere più un gabbiano poi mi scrive che la microevoluzione oltre un certo punto non va…
        Quindi afferma cose vaghe ma pretende spiegazioni puntuali.
        Quale sarebbe questo “certo punto” ? me lo dica con estrema precisione.
        E mi dica anche fino a che punto un topo non è più topo.

        cosa significa “varietà estrema” e fino a che punto una varietà estrema non sfocia in una specie diversa ?

        vede che lei vuole dare per chiare cose che invece chiare proprio non sono però al contempo pretende spiegazioni e accampa logiche tutte sue.

        Secondo me è un modo di procedere che la porterà sempre su 1 binario unico…. ci rifletta.

        • roberto

          @max

          ciao Max, voglio dirti che è un piacere scambiare idee con te e ti faccio i miei complimenti per il dialogo che fai propositivo. Sei uno dei pochi, pochissimi che scrive “cosa ne pensi?”. Lo apprezzo veramente molto.

          Per la potenza del “caso” penso che occorra sempre usare la parola “dipende”.

          Nell’esempio dell’uscita di 1000 volte 6 col lancio del dado in 1 minuto è impossibile perchè in 60 secondi 1 persona non credo riesca a fare 1000 lanci.
          Forse però era proprio questo il senso dell’esempio che facevi, per dire che certe cose non sono proprio possibili…

          Se pensiamo all’intera umanità in cui ognuno tira il dado per un minuto ecco che avremo risultati che pensavamo molto improbabili.
          L’estrazione del superenalotto riferita ad 1 giocata sola è un evento estremamente improbabile ma se riferita a milioni di giocate diventa molto probabile e infatti i vincitori sono anche molti per certe estrazioni.

          Da un punto di vista matematico non c’è alcun impedimento a che lanciando la monetina io ottenga 100 volte di fila sempre testa ne che tirando il dado ottenga 1000 volte sempre 6. Certo è improbabile però non può essere ritenuto impossibile.

          L’improbabile quindi non è impossibile e questo ci dovrebbe perlomeno spingere a pensare che “il caso” non certo sia onnipotente ma che abbia perlomeno potenzialità per realizzare cose che paiono talmente improbabili da sembrarci addirittura impossibili.

          L’origine della vita è qualcosa su cui non possiamo dare paletti perchè non sappiamo praticamente nulla.
          Sappiamo che la vita esiste, questo è un fatto, e sappiamo che si trasforma, che evolve quindi è logico supporre che in un lontanissimo passato questa dovesse essere molto semplice. I fossili ci dicono esattamente questo, ci sono stati periodi in cui la vita era di una semplicità estrema se confrontata con quella successiva. Certo la complessità di quella vita più semplice è pur sempre molto complessa per poterla attribuire solo ad eventi fortuiti ma non sappiamo quanta vita ancora meno complessa ci possa essere stata e che noi non conosciamo.

          Se la vita è arrivata dagli asteroidi e non è nata qui
          (e su certi asteroidi sono state trovate tracce dei “mattoni” fondamentali) il discorso si fa più ampio, le probabilità vanno rivalutate perchè la “botta di fortuna” coinvolge qualcosa di molto più ampio che non il pianeta in cui viviamo.

          Dell’universo abbiamo teorie, il big bang…
          siamo sicuri che sia stato 1 ? che non si possa in qualche modo avere cicli e che tra questi qualcosa possa intercorrere ? ecco che i 14 miliardi di anni potrebbero diventare molto di più se pensiamo ad un reset non totale..
          Ci sono più universi ? questi ad un certo punto hanno un canale di comunicazione ? può passare qualcosa ? e perchè non quello che poi genera vita ?
          In un contesto così “dannatamente ampio” l’improbabilità non può essere quantificata.

          Mi stupisco di fronte alla complessità favolosa della vita e dell’ecosistema terra però l’universo è da meno ?

          saluti

          • Max

            ciao Roberto,
            gli argomenti che mi sottoponi sono tanti, io penso troppi per poterli esaurire in modo completo su questa pagina.

            Riprendo una tua frase:
            “Da un punto di vista matematico non c’è alcun impedimento a che lanciando la monetina io ottenga 100 volte di fila sempre testa ne che tirando il dado ottenga 1000 volte sempre 6. Certo è improbabile però non può essere ritenuto impossibile.”
            ecco, vero quello che scrivi. non ci sono dubbi, è vero. Può accadere.
            per motivi che per brevità non posso spiegarti adesso, nella mente, pensando a tempi infiniti per realizzare l’universo. L’improbabile, diventa abbastanza probabile e l’abbastanza probabile diventa probabile. Il probabile infine diventa praticamente certo.

            allora per riassumere, una cosa improbabile (l’evoluzione) non diventa praticamente certa solo perchè passa molto tempo. Il caso, non solo costruisce, ma anche distrugge. Dopo un miliardo di anni di quiete si forma per puro caso la membrana di una cellula (cosa assolutamente fantasiosa, senza nessuna prova. lo scrivo per fare un esempio).
            Ebbene, non c’è niente che ti possa dire che dopo un millesimo di secondo quella membrana non si rompa per un miliardo di motivi diversi. che te ne pare? non basta che il caso dia una risposta costruttiva, ma che una volta ottenuta la difenda dalla distruzione.
            Non sono argomenti rigorosi quelli che porto, servono per fare quattro chiacchiere per capire la portata dell’argomento.

            Morpheus, nel mio film preferito, dice a Neo:”Una cosa è conoscere il sentiero, un’altra è percorrerlo”, che vuol dire: si crede di conoscere un sentiero e dove esso porta, poi quando uno lo inizia a percorrere capisce cose che prima nemmeno poteva teorizzare.
            Allora, immagina di voler colpire (avendo in mano un atomo) un altro atomo posto in una posizione qualsiasi dell’universo. E riuscirci.
            Ecco, la possibilità che tutto si sia formata per caso e si sia evoluto, ha probabilità molto inferiori. Molto molto inferiori.
            Vedo che ti interessa l’argomento e sei molto motivato nello spaccare il capello in quattro. bene, sei determinato. Per questo motivo mi permetto di consigliarti qualche libro (non tutti hanno la costanza di leggerli fino alla fine) che potrebbe aiutare a smontare alcuni presupposti che tu dai per scontati senza saperlo.
            Uno è di Mihael Georgiev, da cap 3 al 16, il resto è creazionismo. titolo: charles darwin Oltre le colonne d’ercole. GRIBAUDI.
            poi se mi dici quali sono i tuoi studi, in cosa sei laureato, ti propongo anche un altro libro.
            Ciao,
            come al solito, fammi sapere che ne pensi.

        • Leonetto

          No roberto,no roberto,no roberto.

          Intanto ‘uccello’,’topo’ così a sé non voglion dire nulla,bisognerà definirli,dire cosa rappresentano,un gruppo di individui,una famiglia,una specie,una specie biologica.
          Poi bisognerà definire specie,o quel che è.
          Posso anche definire specie come una comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano ‘potenzialmente’ una prole illimitatamente feconda.
          Può andar bene e rappresentare la realtà ma comunque poi avrà il suo margine di errore.
          È comunque sempre una scelta più o meno operativa.

          Passiamo però un attimo all’esempio della telecom,tralasciamo ci motivi per cui fa comunque ‘schifo’,ma se tolgo il telefono di casa non ho il telefono di casa.Punto. Se non c’è campo o se finisco il credito al cellulare o se la batteria di questo è scarica non chiamo.
          Può esserci una specializzazione nel senso che se si guarda i soldi che dal bilancio escono per il telefono ho avuto un vabntaggio,ma questo ha richiesto pagare lo scotto di perdere informazione.
          Non si discute.
          Così una specie può specializzarsi,può spingersi verso caratteristiche “estreme” però questo comporta l’impoverimento del pool genico,che poi fra l’altro spesso e volentieri comporta problemi più o meno gravi,e conferisce comunque minor adattabilità,ossia maggior rischio di estinzione.

          Non ha proprio logica quanto scrive,so che lei è convinto del contrario ma ha preso un beln abbaglio.

          Su micro e macro o non ha letto nulla o non c’ha capito nulla.

          Provi a concentrarsi.

          Se con macroevoluzione si intende la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici per definizione la perdita di qualcosa non può portaqre a una macroevoluzione.

          È chiaro che tutte le forze ,tutti i processi di ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi di Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc.. posson essere coinvolti in come poi si arrivi all’origine di una “nuova” specie,ma se non c’è un evento emacroevolutivo(più di uno…)non ci si muove.

          I confini(il “certo punto”) son legati alle possibilità del pool genico della popolazione,non è che sia per forza possibile stabilire,avvengono più selezioni diversificanti e direzionali ad esempio e chissà come può venire diversa una popolazione da quella originaria,ma non s’è formato nulla di nuovo,c’è stato un adattamento,una specializzazione ed è stato pagato uno scotto.

          Per fare un esempio semplice ci sono cani che hanno più fiuto, ma sono meno veloci e forti di altri,altri sono più forti,altri più veloci,altri piccoli da poter entrare in piccoli pertugi, però la specializzazione comporta appunto il pagamento dello scotto,per esempio i levrieri sono soggetti a patologie dentali e patologie vitree,altre razze patologie cardiache o respiratorie però sono specializzati in qualcosa più di un lupo grigio che è la popolazione originaria.

          Se lei ha la villa di Arcore e si inizia a demolire stanze su stanze e rimane una cantina,non mi può venire a dire che c’è qualcosa di nuovo e che c’è vantaggio perché adesso molto più spazio,ma che ragionamento è?Intanto, a parte che se c’è spazio se non si ‘costruisce del nuovo’ rimane spazio vuoto.
          Ma poi c’è sempre la villa di Arcore,o meglio ciò che ne resta.

          Resti,rimanenze,adattamenti,rinnovi etc..son diversi dall’avere qualcosa di nuovo.

          Da un lato per quanto potrà mai essere diverso dalla popolazione d’origine non avrò mai qualcosa di realmente nuovo e non serve a nulla in un discorso sull’origine delle specie,come quello che manca,ma solo in un discorso sull’estinzione.

          Un sacco di commenti per dicutere veramente del nulla roberto,ha scritto delle cose che sono senza logica e non hanno senso in merito all’argomento ,ma neanche in senso più generale.

          Mi creda che se c’è qualcuno che imposta il modo di procedere in un modo che non è per nulla proficuo per comprendere qualcosa è lei senza dubbio.

          Ma senza contare poi le cose che aggiunge sul caso quì sotto..

          Lei non c’ha capito un acca di tutto quanto detto fin ora sul ‘caso’,non sa cosa si intenda per caso nelle scienze e non ha idea di quello che scrive.

          Provi a quantificare le cose che scrive sotto sul caso e a rapportarle al reale.Poi non mi dica che se dico che non sa di che parla butto sentenze lì.
          Veda un po’ co’ha scritto sul big bang,sulla probabilità..

          Può dare un’occhiata a:

          http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/
          http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
          http://www.enzopennetta.it/2012/12/la-complessita-fondamentale-della-vita/
          https://www.dropbox.com/s/h9b6oymhy5x2m8o/Probabilita%26abiogenesi.PDF

          Poi magari se ne riparla,oltre a rivedersi gli ultimi due articoli e relativi commenti sul ‘caso’.

          Lei non se ne rende conto,ma mi creda ha scritto tante fesserie nei suoi commenti sotto questo articolo.
          Non lo dico per offenderla o altro..che ci guadagno?
          È semplicemente per cercare di mostrare in un modo semplice ed efficace, e che magari possa comprendere, come stiano le cose.Tutto lì.in competa calma e serentità..

          Non ho intenzione di dire altro su questa cosa,direi che quanto ho scritto in questo e nei miei commenti precedenti,oltre a quanto ha anche aggiunto Max è più che sufficiente per chi legge per farsi un’idea,e dovrebbe esserlo anche per lei roberto per capire alcune cose..

          • roberto

            leggevo:
            >Se con macroevoluzione si intende la >comparsa
            >nella biosfera di nuove funzioni, organi e >gruppi
            >tassonomici per definizione la perdita di >qualcosa
            >non può portare a una macroevoluzione.

            la balena che progressivamente diventa tale
            ha perso gli arti posteriori, o meglio ne ha un rimasuglio.
            Allora ha perso la funzione di camminare ma ha guadagnato quella di vivere e prosperare nell’oceano.

            Ha perso qualcosa rispetto ai suoi progenitori terrestri
            però per adattarsi all’oceano ha guadagnato altro.

            I cetacei derivano da animali terrestri, mi pareva di aver letto da qualche parte che si ritiene di aver trovato un precursore delle balene in un animale terrestre simile ad una volpe vissuto 48milioni di anni fa…

            Questa è microevoluzione ?
            quindi lo è anche quella che dai pesci ha fatto emergere animali terrestri ?
            Quei pesci hanno perduto la capacità di vivere in acqua ma hanno guagnato quella di vivere sulla terraferma.

            Se la macroevoluzione comporta sempre aggiunta di informazione
            tra l’antenato pesce e la specie macroevoluta in grado di vivere sulla terraferma chi ha più informazione ?

            Per il discorso sulla probabilità ho scritto che nulla vieta che eventi improbabili avvengano.
            Questo non le risulta ?
            se non le risulta allora si guardi attorno e giudichi lei se la grande varietà della vita si possa considerare qualcosa di consueto perlomeno nella porzione di universo che conosciamo… eppure siamo qua quindi l’improbabile è accaduto, siamo noi.

          • Leonetto

            no roberto.

            “la balena che progressivamente diventa tale
            ha perso gli arti posteriori, o meglio ne ha un rimasuglio.
            Allora ha perso la funzione di camminare ma ha guadagnato quella di vivere e prosperare nell’oceano.”

            A parte che quelle son just so stories darwiniste,su ricostruzioni fantasiose di presunte forme di transizione da carnivori terrestri a balene o altri cetacei marini si è sbagliato come o più che col celacanto..
            Di fatto ci sono animali con zampe,con arti ed altri con pinne.Stop.
            Una pinna è una pinna una zampa è una zampa.

            Considerando che da un mammifero quadrupede con caratteristiche proprie da mammifero terrestre si sia formata una balena si necessita di eventi macroevolutivi.

            Una nuova caratteristica poi potrà andare a sostituire un altra ormai obsoleta,ma questi sono comunque eventi microevolutivi perchè la caratteristica c’è già.

            Ma non vuol dire che una specie che eventualmente evolvesse da un’altra abbia un numero maggiore di caratteristiche..ma che discorsi sono?
            Ma dove l’ha recepita questa cosa?
            Non è neanche da contestare,nessuno la dice..
            Ha veramente capito poco e male di molte cose roberto..

            Non si accroge neanche di ciò che scrive:

            “tra l’antenato pesce e la specie macroevoluta in grado di vivere sulla terraferma, chi ha più informazione ?”

            hanno caratteristiche diverse,ma se l’una ha portato all’origine dell’altra,per forza,per forza,per forza sono necessari eventi macroevolutivi.

            È proprio quel ‘guadagnare’ roberto il problema.
            E perdere non comporta automaticamente il guadagnare, né c’è corroborazione alcuna che dica e spieghi soopattutto come possa rendere più probabile o possibile che avvenga quel guadagno.

            Ma poi è ovvio che qualora vi sia un evento macroevolutivo poi a stabilizzare una nuova popolazione intervengano vari processi microevolutivi.ma l’evento macroevolutivo c’è già stato..
            È un’ovvietà, una banalità

            Io veramente roberto non capisco il senso del suo ragionamento,e mi ripeto o è inutile o manca di giudizio.

            Sull’ultima frase vada a vedere quello che le ho linkato,poi,se vuole ,ne riparliamo.
            Son parole in libertà quelle che non voglio ndire niente.
            Cosa vuol dire improbabile?Dallesue parole non è possibile quantificarlo,contestualizzarlo,son parole vuote,non voglion dire nulla.

  • Marco

    A proposito della perdita di informazioni vorrei fare una domanda: ho sentito (ma non so se ho capito bene, oppure se ho capito bene ma era non corretto quello che ho sentito) che la perdita di alcune funzioni è avvenuta perchè sono scattati degli “interruttori” a livello del DNA che hanno detto ai geni responsabili della caratteristica (es: ali in grado di volare) di non funzionare più. Quindi anche in questo caso l’informazione c’era già, ed è “scattata” quando c’è stato bisogno. E’ così il discorso?

    PS: a proposito invece di matematica, Wikipedia elenca fra le “prove” dell’evoluzione anche “prove matematiche”, ovvero gli algoritmi genetici. (Ecco cosa scrive sulla pagina dedicata all’evoluzione: “Gli algoritmi genetici sono delle metaeuristiche per la ricerca della soluzione ottimale di un problema basate sulla logica del modello evoluzionistico. Studiando questo metodo si è visto come, partendo dalle ipotesi del modello evoluzionistico, si può arrivare all’evoluzione di più specie.

    Sono stati realizzati molti programmi per computer che simulano un ecosistema per diversi scopi (divertimento, studio dei meccanismi evolutivi naturali, studio degli algoritmi genetici). Anche questi hanno dimostrato la plausibilità del modello evoluzionistico. Inoltre, gli algoritmi genetici sono stati applicati in campi lontani dalla biologia, come i problemi di ottimizzazione di funzioni matematiche, in cui le soluzioni vengono fatte “competere” e “incrociare” tra di loro con particolari metodi.”)

    Ho provato a leggermi bene la voce ma il discorso si faceva più ostico (anche se mi è sembrato che la sicurezza ostentata nella voce generale poi non trovasse pieno riscontro quando si entrava nel merito), se qualcuno ha voglia di spiegare in termini più terra terra gliene sarò grato 😀 (so che Wikipedia non può essere considerata una fonte scientifica, ma l’uomo medio quando cerca una spiegazione la cerca lì,quindi secondo me è sempre utile monitorare, anche per anticipare le obiezioni più comuni)

    • Leonetto

      Credo che si riferisca Marco all’attivazione/deattivazioni di geni,campo dell’epigenetica.
      Che riguarda appunto non solo la scomparsa di qualcosa ma anche la comparsa.
      Ci sono esempi in animali senza occhi delle grotte o le classiche lumache,”sotto certe circostanze”, alcuni gruppi di geni sono attivati, sotto altre circostanze altri gruppi di geni sono attivati e per esempio si hanno conchiglie(gusci)diverse,o similmente varie varietà di uno stesso tipo di farfalla.
      Abbiamo visto di recente anche la lucertola italiana in Croazia…
      Ma linkiamo Pikaia:
      http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/L_ambiente_puo_condizionare_l_attivazione_di_geni_nei_batteri_ovvero_i_batteri__possono_imparare_dalle_proprie_esperienze.aspx

      E in ciò sì,non c’è nuova informazione.Sono per dirla brutalmente abilità di adattamento proprie di una determinata popolazione di individui.

      P.S.
      Con un algoritmo posso mostrare quel che voglio.
      Bisogna poi vedere come è scritto l’algoritmo e come si traduca poi in fisica,chimica,in natura..
      Vedasi il weasel di Dawkins..
      Sono comunque astrazioni,è tutto virtuale,non bisogna che tragga in inganno, in realtà sempre evolvono secondo un modello matematico che ricalca le previsioni di Charles Darwin: evoluzione per azione della selezione.
      Cioè si applicano condizioni,si crea una funzione random si fa partire e poi si vedono i risultati..
      È una metafora più che una prova..

      • Marco

        Grazie per le risposte 🙂 Dunque se ho ben capito la seconda questione (la prima è per me chiarissima adesso), io ho “costruito” l’algoritmo in modo che funzionasse secondo il modello che avevo in testa (chiamiamolo darwiniano), e lui – naturalmente – ha eseguito il compito per cui lo avevo programmato (pochissimo “caso” insomma)

        • Leonetto

          direi che è una buona sintesi.

          • Marco

            grazie ancora 🙂

  • Christian Parolini

    Buongiorno professore.

    L’esempio fatto sulla la domotica è un’ottima obiezione a coloro che con certezza asseriscono la possibilità di stabilire se e cosa ci sia al di là della realtà immanente, solamente utilizzando la scienza empirica.

    • Giorgio Masiero

      Perfettamente d’accordo, Parolini. Mi pare che pochi dei lettori abbiano colto questo punto, che invece voleva essere il più importante (per escludere sia caso che intelligenza) del mio discorso. Evidentemente mi sono spiegato male.

      • Christian Parolini

        D’accordo anche quando sottolinea, come in un nostro precedente scambio di qualche mese fa, che a volte coloro che oggi vedono nel caso l’extrema ratio dell’universo, sono quelli che denigrano l’atteggiamento superstizioso degli antichi, i quali imputavano a divinità misteriose gli accadimenti più insoliti.

  • roberto

    leggendo questo
    >I levrieri sono soggetti a ….cardiache o >respiratorie però sono
    >specializzati in qualcosa più di un lupo >grigio che è la popolazione originaria.

    mi viene da pensare, in relazione al “caso”, che i lupi sono a rischio di estinzione mentre i cani prosperano… quindi evolutivamente parlando una creatura eccellente e perfettamente adattata al suo ambiente come il lupo può, per cause legate ad altro (l’azione dell’uomo) estinguersi.
    In questo caso la perdita di informazione è stato si uno scotto da pagare ma alla fine si è rivelato vincente… e in questo non ha agito l’ambiente ma una serie di eventi anche casuali…
    Ad esempio se l’essere umano si fosse estinto il lupo non sarebbe a rischio ne i cani probabilmente esisterebbero come quelli di oggi.

    Del resto anche i dinosauri erano animali perfettamente inseriti in un ambiente, poi, se è stato come si pensa, un evento catastrofico li ha estinti…. il caso.

    Quindi la “potenza” del caso è molto sottile
    attenzione.

    • Leonetto

      Non ha capito nulla neanche di questo chiaro e semplice esempio.

      il lupi sono in estinzione in alcune aree per ,per lo più cause legate all’uomo,così come il prosperare dei cani è legato alla stessa cosa.

      ma nessuno nega ,neanche nella bible-belt,le ricadute che contingenze possono avere su eventi microevolutivi..
      Gli eventi microevolutivi sono essi stessi in massima parte contingenziali..e quindi?
      È una banalità,chi mai la contesta?È un fatto..
      Cosa c’entra col discorso però?
      Nulla di nulla.
      Le ripeto,non commenti a caso…

      Cos’è,ha letto in articoli quì o in commenti di un determinismo assoluto?Io non so.
      tanto più,anche in modo sinetico,anche per i più distratti Masiero aveva sintetizzato:
      http://www.enzopennetta.it/2014/06/il-caso-a-meta/#comment-27619

      cito:

      “Vuole prendere atto (in attesa di studiare la fisica quantistica e l’epistemologia) che il “caso” non esiste in fisica, ma e’ solo un’espressione della nostra ignoranza su
      1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
      2) le cause di un fenomeno?
      Il caso e’ una categoria metafisica.

      In questi casi contingenziali siamo nel caso 1.

      E ad ogni modo,tutto questo nulla toglie che la specializzazione comporti il pagamento dello scotto,un’impoverimento del pool genico.
      Poi è ovvio,è ovvio, che essendo una specializzazione,un adattamento conferirà vantaggi in una certa nicchia,ma se poi le condizioni che permettono di sfruttare la specializzazione vanno scemando il pool impoverito rende più probabile l’estinzione.
      È così.Non c’è da filosofeggiardi,son fatti.

      Non sa minimamente di ciò di cui vuole parlare roberto,svia i discorsi invece di affrontare nel merito di quello che viene detto,io non so a che gioco vuol giocare…

      Mah..

  • Giorgio Masiero

    @ Roberto
    L’evoluzione non è un “fatto”, ma la congettura più ragionevole. Noi non abbiamo mai osservato la macroevoluzione, ma è senz’altro più ragionevole ipotizzare che 12 milioni di specie si siano evolute l’una dall’altra piuttosto che ritenere, come l’ID, che esse siano comparse autonomamente dalla materia inanimata.

    Nulla si può escludere a priori, se non è in contraddizione con la logica (Tommaso), nemmeno il massimo evento improbabile, come vincere 100.000 volte di seguito al casino. Però la scienza naturale non consiste nel fare congetture non vietate dalla logica, ma nel fare congetture ragionevoli i cui effetti siano replicabili e sperimentalmente controllabili. Ipotizzare l’evoluzione è ragionevole, ma assumere esclusivamente il caso (piuttosto che meccanismi fisici da ricercare, come ho tentato nei 3 articoli “La vita è fisica”) oltre che mettersi a priori fuori dal metodo scientifico, significa anche andare contro a due evidenze:
    a) L’improbabilità matematica dell’abiogenesi e dell’evoluzione “per caso”. Ho fatto i calcoli su molti articoli precedenti, che Lei potrà controllare, e non cambia nulla dal punto di vista matematico passare dai tempi della Terra (4,5 mld di anni) a quelli dell’Universo (14 mld di anni). Solo il multiverso eterno è una soluzione matematica (Koonin), giusto; ma ricadiamo nella metafisica incontrollabile e, per giunta, inconsistente.
    b) L’esplosione del Cambriano in base alla quale 20 phyla su 26 sono comparsi nel periodo di 1 minuto, se scaliamo tutta l’evoluzione della biosfera terrestre a 24 h! E’ ragionevole spiegare col caso questa speciazione concentrata? Ricordo che lo stesso Darwin definì il Cambriano una “troubling anomality” alla sua teoria, aggiungendo la speranza che il futuro risolvesse la questione con nuove evidenze fossili (che non sono finora apparse) capaci di ripristinare l’uniformità temporale dell’evoluzione casuale.

    • roberto

      Prof. Masiero

      io non ho mai scritto che il caso è il motore della vita ma che il caso nel senso di qualcosa di non predicibile o comunque talmente complesso da non essere computato è molto potente e sicuramente compie cose che si possono ritenere molto improbabili.

      Ho anche scritto che sull’origine della vita non sappiamo niente, quindi è chiaro che non intendo esprimere giudizi.

      Per l’esplosione del Cambriano rammento è un dilemma causato anche da una documentazione molto frammentaria, assolutamente incompleta. Gli organismi pre-cambriano non hanno lasciato praticamente tracce proprio per loro natura, pare che la separazione dei vari gruppi risalga molto molto prima del cambriano.. quindi potrebbe essere l’esplosione del cambriano una illusione ?

      Ho letto il suo articolo sul programma-DNA e mi è molto piaciuto
      solo che è parecchio complesso, tanto complesso quanto interessante…
      Dovrò rileggerlo con molta calma… e molto tempo…

      saluti

      • Giorgio Masiero

        Siamo d’accordo, Roberto, che ciò che è molto improbabile (implausibile) non è impossibile. Aggiungo però:
        1) che il calcolo matematico d’implausibilità per eventi come l’abiogenesi non cambia con la panspermia (v. il mio articolo “I 3 salti dell’essere”) ed occorre ricorrere al multiverso (v. Koonin);
        2) che il multiverso è una congettura metafisica, per giunta inconsistente;
        3) che quando, di fronte ai fenomeni implausibili, per evitare il multiverso si ricorre all’onnipotenza del caso la scienza naturale abdica al suo ruolo esplicativo. Meglio allora dire “non so”.

  • roberto

    @leonetto
    >Di fatto ci sono animali con zampe,con arti >ed altri con
    >pinne.Stop.
    >Una pinna è una pinna una zampa è una zampa.

    gli arti della balena sono zampe trasformate, se nega questo..

    La conformazione delle ossa degli arti della balena è identico a quello degli animali terrestri.

    Sulle favolette darwiniste avrei da ridire parecchio
    ma tanto sa tutto lei quindi il dialogo a che serve ?

    Io ho parlato di probabilità per eventi improbabili e lei mi scrive che il caso non esiste ? i cavoli a merenda…

    Se la natura fisica delle particelle comprende l’indeterminazione ma quale condizione iniziale vuole trovare ? poi “esatta” pure…
    e chi lo dice che c’è una condizione iniziale dell’universo ? lei ?

    se c’è una condizione iniziale allora c’è anche per la vita…
    eppure lo nega
    vede che lei si contraddice in continuazione

    • Leonetto

      “Io ho parlato di probabilità per eventi improbabili e lei mi scrive che il caso non esiste ? i cavoli a merenda…”

      Dove e quando ho scritto che il caso non esiste?

      O_O Sta parlando sempre più a vanvera…oppure non è in grado di capire ciò che legge quì,in entrambi i casi non si può far nulla pare..

      Conferma poi con quanto scrive di non comprendere nulla sul caso,sulla probabilità,sull’aleatorietà in scienza.
      Ne prendo atto.

      “gli arti della balena sono zampe trasformate, se nega questo..”

      A parte che sulle cose dette continua a non rispondere ma a divagare e divagare..

      Riporto infatti le righe di quanto ho scritto sopra:
      ““tra l’antenato pesce e la specie macroevoluta in grado di vivere sulla terraferma, chi ha più informazione ?”
      hanno caratteristiche diverse,ma se l’una ha portato all’origine dell’altra,per forza,per forza,per forza sono necessari eventi macroevolutivi.È proprio quel ‘guadagnare’ roberto il problema.
      E perdere non comporta automaticamente il guadagnare, né c’è corroborazione alcuna che dica e spieghi soopattutto come possa rendere più probabile o possibile che avvenga quel guadagno.Ma poi è ovvio che qualora vi sia un evento macroevolutivo poi a stabilizzare una nuova popolazione intervengano vari processi microevolutivi.ma l’evento macroevolutivo c’è già stato..È un’ovvietà, una banalità”

      e

      “Considerando che da un mammifero quadrupede con caratteristiche proprie da mammifero terrestre si sia formata una balena si necessita di eventi macroevolutivi.

      Una nuova caratteristica poi potrà andare a sostituire un altra ormai obsoleta,ma questi sono comunque eventi microevolutivi perchè la caratteristica c’è già.
      Ma non vuol dire che una specie che eventualmente evolvesse da un’altra abbia un numero maggiore di caratteristiche..ma che discorsi sono?
      Ma dove l’ha recepita questa cosa?
      Non è neanche da contestare,nessuno la dice..
      Ha veramente capito poco e male di molte cose roberto..”

      zampe trasformate …io vedo,come chiunque altro,zampe e pinne.Nelle balene la spina dorsale arriva fino alla coda, e non c’è osso pelvico,nel mammifero c’è una struttura propria della locomozione a terra. Non vi è alcuna
      forma di transizione tra Ambulocetus,o altre specie, tipici mammiferi terrestri, e Basilosaurus,o latrre specie,tipiche balene.
      Il discorso si fonda sull’assumere il neodarwinismo come fatto e sulle omologie.
      Ma le omologie non indicano discenza ma soltanto che strutture simili adempiono a funzioni “simili” o analoghe.
      L’omologia è un argomento tautologico, avanzato sulla base di nessuna altra prova che una somiglianza fisica.Tanto per essere chiari questo argomento non è mai stato verificato da una singola scoperta concreta in tutti gli anni dalla pubblicazione dell’origine delle specie ad oggi..
      Ma poi:
      – Si trova organi omologhi in creature appartenenti a phyla completamente differenti, tra cui gli evoluzionisti non sono stati in grado di stabilire alcun tipo di relazione evolutiva
      -I codici genetici di alcune creature che presentano organi omologhi sono completamente diversi l’uno dall’altro.
      -Lo sviluppo embrionale di organi omologhi in creature diverse è completamente diverso.

      Per esempio si può trovare una incredibile somiglianza e similarità strutturale negli occhi di creature diverse,come anche l’uomo e il “polpo”,che sono due specie estremamente differenti, tra le quali non è proposta alcuna relazione evolutiva, ma gli occhi di entrambi sono molto simili in termini di struttura e funzione. Neppure i neodarwinisti tentano di spiegare la somiglianza degli occhi di polpo e uomo ipotizzando un antenato comune.E allora si differenzia fra omologo e analogo,ma solo sul fatto di fondarsi sul paradigma neodarwiniano per farlo..
      È un po’ come col maiale:
      http://www.enzopennetta.it/2013/12/maiale-da-parte-di-padre-o-di-madre/

      L’esempio più semplice sono probabilmente le ali:
      Le ali di un rettile volante, un uccello, e un pipistrello, tra le quali può essere stabilita alcuna relazione evolutiva, possiedono strutture simili.

      Sono quelle cose banalmente non contraddicono un’ipotesi di discendenza comune ma non dicono nulla e di certo non sono un fatto e non possono essere impiegate quindi in modo improprio per mostrare certe cose.

      ma lei fa di peggio,non le riporta in modo improprio ,ma proprio le porta in un discorso dove comunque non c’entrerebbero nulla…

      Ripeto,purtroppo,parla a vanvara a casaccio,svicola sugli argomenti,non ne porta ,non doice nulla e continua con la solita solfa a cui crede ma che non è supportata da nulla(non ha portato nulla sul tavolo) e che è pure totalmente illogica.

      Infatti riri-porto quanto detto:

      ““tra l’antenato pesce e la specie macroevoluta in grado di vivere sulla terraferma, chi ha più informazione ?”
      hanno caratteristiche diverse,ma se l’una ha portato all’origine dell’altra,per forza,per forza,per forza sono necessari eventi macroevolutivi.È proprio quel ‘guadagnare’ roberto il problema.
      E perdere non comporta automaticamente il guadagnare, né c’è corroborazione alcuna che dica e spieghi soopattutto come possa rendere più probabile o possibile che avvenga quel guadagno.Ma poi è ovvio che qualora vi sia un evento macroevolutivo poi a stabilizzare una nuova popolazione intervengano vari processi microevolutivi.ma l’evento macroevolutivo c’è già stato..È un’ovvietà, una banalità”

      ora veramente basta.Scriva o creda un po’ quel che le pare..mi sembra stia degenerando..

      Solo lei sa dove ho scritto che il caso non esiste così come dove abbia letto altre cose…

      Mah…

      • roberto

        >Solo lei sa dove ho scritto che il caso non esiste così >come dove abbia letto altre cose…

        bene allora vorrà rileggersi quello che ha scritto:

        >Vuole prendere atto (in attesa di studiare la fisica >quantistica e l’epistemologia) che il “caso” non esiste in >fisica, ma e’ solo un’espressione della nostra ignoranza su
        >1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
        >2) le cause di un fenomeno?
        >Il caso e’ una categoria metafisica.

        lo ha scritto lei “il caso non esiste” oppure l’ho scritto io ?

        Comunque alla “faccia” della somiglianza fisica…
        la zampaPinna della balena è proprio identica nella struttura a quella della mia mano, di quella del pipistrello.

        Quindi che la zampa della balena sia uguale a quella del pipistrello e una nuota e l’altro vola è evoluzione divergente ? non c’entra nulla con la macroevoluzione ?
        Che entrambi abbiano un antenato in comune non le passa nemmeno per l’anticamera del cervello perchè nessuno fino ad ora glielo ha messo sotto il naso ?
        Interessante…

        Quindi l’evoluzione convergente spiega tutte le omologie, semplici somiglianze…
        in questo caso l’improbabile diviene ordinario, la ringrazio per avermi alla fine detto quello che vado dicendo dall’inizio anche se estremizzato un pò troppo.
        Nemmeno io oso pensare che tutto quello che c’è di simile tra specie diverse sia “evoluzione convergente”

        Quindi mi spieghi per bene:
        secondo lei tutte le omologie tra specie diverse sono tutti casi inspiegabili di evoluzione convergente ?

        E che tutte le creature siano basate sul DNA, stesso modo di funzionare è anch’esso una trovata dell’evoluzione convergente ?

        Più a ritroso si va più l’evoluzione convergente va verso un antenato comune.
        La balena deriva da animali terrestri a loro volta derivanti dai pesci… quindi la balena era in acqua poi è uscita poi c’è ritornata..e alla faccia della perdita di informazione e delle tautologie.

        L’occhio del polpo e quello umano
        le metto io stavolta un link, perlomeno esce un pò dal solito confine, oppure il suo broswer naviga unicamente su un indirizzo ?
        http://www.biologia.uniba.it/Darwin/04-occhio/occhio.html

        buona serata e si rilassi.

        • Leonetto

          “lo ha scritto lei “il caso non esiste” oppure l’ho scritto io ?”

          Boh,o non sa leggere o è un caso di analfabetismo funzionale,visto il resto direi la seconda.

          Trascurando il fatto che mi ha linkato una pagina che,in riferimento al mero punto in questione, non dice cose diverse da quelle che ho scritto(ma evidentemente non l’ha capita,né una né l’altra)anche l’omologia del dna così come quelle delle strutture :

          https://www.dropbox.com/s/9nw6mh7pr7ccg38/Omologia%20tra%20razze.pdf
          https://www.dropbox.com/s/8vs9crco1lb57sk/omologia-scienza-o-fantascienza.pdf

          mi ricito:

          “Sono quelle cose banalmente non contraddicono un’ipotesi di discendenza comune ma non dicono nulla e di certo non sono un fatto e non possono essere impiegate quindi in modo improprio per mostrare certe cose.”

          la scienza non funziona così roberto.

          Tanto più che chi ha scritto quelle righe sul sito uniba parla di forme transitorie,che le ripeto non ci sono.
          Ci sono mammiferi terrestri e mammiferi marini.
          Oltre alle già citate just so stories e congetture.
          Ci può stare tutto,grazie non è falsificabile.
          Però non c’è nessuna corroborazione né diretta né indiretta.

          Quindi quelle cose non mi dicono nulla più di ciò che rappresentano.
          Cioè strutture simili per funzioni simili,eventualmente in nicchie simili.
          Fine.
          Si ” spiega” l’esistenza di strutture analoghe con un’evoluzione convergente attraverso un’evoluzione indipendente di strutture simili grazie a pressione ambientali simili ma senza alcun sostegno dalle prove.Nessuna corroborazione,nessuan testimonianza a riguardo..niente.
          Gli arti anteriori dell’uomo, delle balene, degli uccelli e dei cavalli sarebbero omologhe, mentre le ali degli uccelli e degli insetti sarebbero analoghe.
          Mmm.. però la struttura dello scheletro dell’ala di un uccello sarebbe omologa a quella di un pipistrello, per discendenza da un antenato rettile comune, ma sarebbero contemporaneamente analoghe per la modifica di funzione per il volo (piume per gli uccelli e membrana della pelle per il pipistrello)…

          Son cose posteriori alla teoria neodarwiniana,sono interpretazione di dati assumendo il paradigma neodarwiniano,o più generalmente come detto sono elementi che banalmente non contraddicono l’esistenza di un antenato comune che abboia avuto una trasformazione in quel senso.
          Ma nulla di più.

          Fra l’altro quello che scrive, ad un certo punto, dice che:
          “Se pero’, per strade diverse, si forma piu’ volte lo stesso organo, allora bisogna rassegnarsi a fare i conti con la potenza incredibile ma semplicissima della selezione Darwiniana. I tentativi (il caso, le mutazioni) sono stati tantissimi, un numero quasi infinito.”

          Che è semplicemente falso.Da cosa è corroborato?
          Perché non dovrebbero esserci invece leggi naturali,driver biologici dietro?
          Per esempio eh…

          Anche sui “tantissimi” casi di mutazioni e sui tempi…Son cose dette molto, ma molto in libertà,è divulgazione molto spicciola…
          Purtroppo è così..

          Assurdo poi quando lei invece usa l’espressione identico:

          “Comunque alla “faccia” della somiglianza fisica…
          la zampaPinna della balena è proprio identica nella struttura a quella della mia mano, di quella del pipistrello.”

          vada da un ortopedico..
          Poi non è una zampapinna…è una pinna.

          Così come le pinne posteriori/se ci sono) non sono vestigiali,non esistono di fatto organi vestigiali..

          Il collegamento fra specie differenti,quelle linee tratteggiate(che per fortuna all’orto botanico si sono rifiutati di mettere) è pura congettura ,frutto di omologie ,ma i biologi sanno da un centinaio d’anni(circa) che le strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di sviluppo tradizionali, e sanno da 30 anni (circa) che spesso non sono prodotti da geni simili.
          Quindi non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che altro..
          Nessuno.
          Ribadito e spiegato meglio questo,ripeto che comunque non c’entra nulla col discorso del suo primo commento in merito al quale non ha più risposto perdendosi in diverse altre cose sulle quali a loro volta man mano ugualmente non è più entrato nel merito..

          Ora,lei continua confusivamente a mescolare cose e travisare altre tanto che ho ritenuto di interesse riprendere la discussione che per me era più che morta.

          Io mi auguro di non aver più motivi per intervenire in merito o che tiri fuori qualche argomento o riprenda quello che ha scritto cercando di elaborare dei pensieri con logica,cognitio causae e senso..

          vedremo un po’

          Buona serata pure a lei.

    • Leonetto

      Ah,ho dimenticato un paio di righe su questa:
      “Se la natura fisica delle particelle comprende l’indeterminazione ma quale condizione iniziale vuole trovare ? poi “esatta” pure…
      e chi lo dice che c’è una condizione iniziale dell’universo ? lei ?”

      Altra cosa su cui non ha capito niente.

      Ho scritto:

      “Cos’è,ha letto in articoli quì o in commenti di un determinismo assoluto?Io non so.
      tanto più,anche in modo sinetico,anche per i più distratti Masiero aveva sintetizzato:
      http://www.enzopennetta.it/2014/06/il-caso-a-meta/#comment-27619

      cito:

      “Vuole prendere atto (in attesa di studiare la fisica quantistica e l’epistemologia) che il “caso” non esiste in fisica, ma e’ solo un’espressione della nostra ignoranza su
      1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
      2) le cause di un fenomeno?
      Il caso e’ una categoria metafisica.

      In questi casi contingenziali siamo nel caso 1.”

      A parte che vale comunque anche in riferiemnto ad un discorso sull’origine della vita sul quale è comunque andato a pare non si sa ben perchè visto che si parlava d’altro..
      la sua replica poi a riguardo è incomprensibile.

      Ma in riferimento agli eventi microevolutivi ribadisco che ci si trova(sicuramente in quelli esempio)nel caso 1,ma si può essere anche nel secondo caso.
      È un fatto..la contingenzialità ripeto che non è messa in dubbio da nessuno e non si sa perchè dovrebbe ,è un fatto ed è una banalità.
      Diverso è però se si deve impiegarla per motivare la formazione del nuovo.
      È li che arrivano i problemi e manca qualsiasi corroborazione.

      • roberto

        hehe…. non cerchi una via di fuga..

        se mi dice che il caso non esiste ma che siamo noi ignoranti sulle condizioni iniziali esatte significa che ci sono per ogni evento condizioni iniziali esatte.

        Quindi lei suppone e che ci sia sempre un istante zero e che le sue condizioni iniziali siano determinabili e che abbia cause.

        Mi pareva che qualcuno in questo blog (la parola forum non le garba)
        avesse detto che solo l’essere-eterno è logicamente accettabile perchè dal nulla non proviene alcunchè.

        Allora mi parla delle condizioni iniziali e delle cause di questo ?

        Oppure guardi le semplifico la vita:
        mi parli delle condizioni iniziali del pensiero umano e di come non esistendo il caso tutto sia riconducibile ad istanti zero che prendendo il via da cause ben precise deve poi evolvere in un modo e solo in quello (lo ha scritto lei che il caso non esiste ma è riconducibile a….)

        • Leonetto

          Ci fa o ci è?

          Veramente ancora con ‘sta cosa del caso che non esiste?
          Cos’è si fa le domande e si da le risposte?
          Non sta scritta da nessuna parte ‘sta cosa.

          Il Caso(con la C maiuscola)in scienza no, non esite,per il resto se si fa riferimento alla casualità,alla contingenza,all’aleatorietà,all’indeterminatezza,alla chance,appunto al caso in scienza si indica proprio ciò che ho quotato, detto dal prof.Masiero,e che ovviamente condivido(è un fatto non è che sia possibile non condividerlo..)

          Veramente mi spiace ma non capisco dov’è che non capisca..

          Dietro un fenomeno aleatorio ripeto c’è l’ignoranza su:
          1) le esatte condizioni iniziali e al contorno
          o su
          2) le cause del un fenomeno

          Non capisco dove siano dubbi ,perplessità,contestazioni su questa cosa..eppure il prof.masiero a riguardo,e altri,fra cui pure io stesso c’abbiamo speso diverse parole.
          Ma basta avere una preparazione scientifica base ed è nozione comune…

          Poi non ho capito io,ma ormai chi riesce più a seguirla?

          “Mi pareva che qualcuno in questo blog (la parola forum non le garba)
          avesse detto che solo l’essere-eterno è logicamente accettabile perchè dal nulla non proviene alcunchè.”

          Ma si parla di scienza o di metafisica..di filosofia,di fede,di teologia..di che?
          Non si può fare un mescolone.
          Poi forum non è che non mi garba,ma un forum è un forum e un blog è un blog..se poi lei vuol chiamare banana una mela può farlo,ma non è che allora tutti debban farlo visto che si chiama mela.
          Ha già fin troppa confusione io non mi addentrerei in altre questioni evitabili..

          • Roberto

            Giusto per onestà di cronaca:
            lei ha scritto “in fisica il caso non esiste” poi ha chiesto “quando mai ho scritto che il caso non esiste?”

            Allora tra caso e casualità esiste una differenza:
            il primo non esiste di per se così come non esiste il buio però la casualità così come l’oscurità sono condizioni ben reali.

            E’ evidente che dire il caso agisce significa che esistono condizioni di casualità, che ci sono situazioni non predicibili, che se la freccia del tempo potesse essere invertita poi lasciata ripartire avremmo che gli eventi non sarebbero identici.

            La natura fisica del micromondo “vive” su stati indeterminati, poggia sulla casualità, sulla non precibilità, sul “non è mica detto” e infatti noi formalizziamo questo mondo con una matematica probabilistica per cui niente è certo se non dopo averlo osservato.

            Allora di che stato iniziale vogliamo parlare se questo prima di ogni osservazione è indeterminato ?

            La frase che lei irride sull’essere eterno l’aveva scritta il prof. Masiero proprio all’inizio di questo scambio messaggi e precisamente:
            >Atteso che, mentre l’emergere di qualcosa da
            > nulla e’ contrario al principio logico
            > di non contraddizione (A v not(A))
            > che l’essere sia eterno non viola alcun
            > principio logico.

            quindi io chiedevo:
            “quale può essere la nostra ignoranza sullo stato iniziale di una simile cosa ?”
            Vede che l’avere uno stato iniziale non è per forza di cose una nostra ignoranza è che proprio può non esistere.

            Comunque bando alle ciance e veniamo alle cose concrete visto che la metafisica la fa ridere (e anche qui sospetto 2 pesi e 2 misure…)

            Gli organi vestigiali sono una chiara indicazione che le specie hanno perso qualcosa, hanno perso funzioni e hanno perso organi se non del tutto in gran parte. Quindi che la speciazione debba procedere sempre ed esclusivamente senza perdere qualcosa ha poco senso.

            Noi abbiamo perduto la coda, le vertebre caudali si sono fuse e rimane il coccige. Tant’è che esistono persone in cui le vertebre caudali non sono fuse ma separate e molto più sviluppate del normale in una evidentissima codina.

            Gli atavismi riportano in auge cose cancellate di specie precedenti quindi riportano in essere anche organi che si sono perduti differenziandosi da altre specie.

            Lei ha scritto:
            “Nelle balene la spina dorsale arriva fino alla coda, e non c’è osso pelvico,nel mammifero c’è una struttura propria della locomozione a terra”

            Mi pare proprio non vero:
            molte specie moderne hanno un bacino e arti posteriori ridotti che mostrano chiaramente la provenienza da antenati di terra.
            Se si osserva uno scheletro di balena si notano i minuscolia rti arti posteriori e le ossa del bacino al di sotto della colonna vertebrale, ebbene nelle balene viventi queste piccole ossa sono scollegate dallo scheletro e incorportare nei tessuti e nei muscoli.

            In passato queste ossa erano invece parte dello scheletro poi col tempo hanno perso la
            funzione originaria.

            Le balene hanno pinne che sono zampe atrofizzate di specie antenate che camminavano.
            La struttura delle ossa è quella di zampe.

            Le balene rispetto ai loro antenati terricoli hanno perso funzioni. La macroevoluzione procede
            anche in perdita.

            Molto raramente nascono balene con una zampa fuori dal corpo… i cosiddetti atavismi ossia
            caratteristiche perdute che tornano. Ora se come dice lei una pinna è una pinna e una zampa una zampa
            com’è che nascono balene con una vera e propria zampa posteriore che si protende dal corpo ?

            si guardi questa immagine
            http://www.nilalienum.it/Sezioni/Darwin/Gould/25-7.jpg

            vede il femore, le pelvi, le zampe della balena ?

            Vede come cavallo, serpente, balene hanno le stesse ossa, la stessa struttura ossea ?

            Lei è capace di muovere le orecchie ?
            sotto la cure in prossimità dell’orecchio tutti noi abbiamo 3 muscoli che si uniscono alle orecchie e che nella maggior parte delle persone sono inutilizzati. Ebbene sono gli stessi muscoli che usano i gatti, i cavalli, i cani.

            Gli uccelli non hanno i denti perchè gli manca una certa proteina… se gli si fornisce questa proteina ecco i denti che spuntano fuori.
            Gli uccelli si sono evoluti dai rettili i quali hanno i denti e, guarda un pò, gli uccelli
            hanno perduto i denti con la speciazione circa 60 milioni di anni fa.
            Un’altro esempio di speciazione con perdita qualcosa: via i denti perlomeno.

            Nel genoma degli uccelli ci sono i geni utili, conservati, per sviluppare le strutture perdute,
            testimonianza della discendenza dai rettili.
            Ebbene questa è microevoluzione ?

            Gli uccelli non volatori discendono da specie che volavano, hanno perso la funzione del volo ma usano quegli organi per altre cose.
            Lo struzzo usa le ali non pià per volare ma per bilanciare la corsa e spaventare i nemici…
            Ebbene lo struzzo ha perso la funzione del volo però non si può certo dire che sia impoverito perchè usa le ali in altro modo.
            Chi ha detto che ali servono per volare ?
            Chi afferma che le zampe servono per camminare ?
            e infatti lo struzzo non vola ma ha le ali e gli servono e la balena ha le zampe ma non le usa per camminare e gli servono.

            Guardi di cose da dire contro quello che lei vuole imporre come scienza infusa (additando in modo antipatico e scorretto gli altri di ignoranza e ottusità) ce ne sono a caterve… ma a caterve.

            Si legga lei qualcosa che vada oltre quello che pretende essere la sola cosa degna di nota.

          • Leonetto

            Giusto per la cronaca sa solo lei dove stia scritto:
            “in fisica il caso non esiste” scritto da me.
            Cosa che è comunque vera a seconda di ciò che si intende con caso.
            L’unico caso che esiste in scienza le ho già ripetuto più volte qual’è.
            Non si sa poi dove ho detto che la metafisica mi fa ridere…boh.
            Nessuno sa dove ho scritto che “le ali servono per volare ?””le zampe servono per camminare ?”
            Chi ha mai detto che non esiste la speciazione (o altro) con perdita di funzione?
            Ma forse ora mi viene anche il dubbio che non stia commentando con me..boh…
            Cioè forse lei risponde come se venissero scritte alcune cose che lei ha visto scrivere in altri forum che ha visitato e va in automatico,a macchinetta,come un cavallo col paraocchi…non so..boh..

            Sul resto mi butta lì una serie di cose che non c’azzeccano nulla con quanto si diceva,addirittura in una parte nega che le cose sono come dico e poi dice che sono esattamente come dico..mah..ha dei problemi a esporre.
            Linka addirittura un immagine che mostra ciò che ho detto..
            Sta commentando contro ciò che dice da solo?

            E ricommette i soli errori.Non controbatte le osservazioni che sono state fatte in merito a ciò che ha dettoi ma ripete la solita cosa ,magari con altre parole o allargando gli esempi..che senso ha?

            Non posso ripetere anche io come fa lei le cose in loop…ad un certo punto o c’è da dire qualcos’altro o le cose son lì,chi le vuol vedere se le guarda.
            Solo nella sua mente è possibile vedere come da ciò che porta come esempi si possa vedere la macroevoluzione che procede con perdite…bah..
            Ma anche in generale..bih è una fesseria assurda.
            Poi se mai mostrerà il contrario…
            Nessuno vuol trasmettere “scienza infusa”,forse lei,io ho portato fatti ,lei porta congetture ,che fra l’altro sembra anche aver mal compreso in certi punti…

            Le ho già indicato poi che gli organi vestigiali non esistono:
            https://www.dropbox.com/s/j8567eguofmqd3u/Organi-vestigiali-una-funzione-per-tutto.pdf

            così come il dna spazzatura:
            http://www.enzopennetta.it/2013/03/il-dna-spazzatura-non-esiste-la-teoria-neodarwiniana-in-crisi/

            così come le ho già scritto che :

            “[…]ma i biologi sanno da un centinaio d’anni(circa) che le strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di sviluppo tradizionali, e sanno da 30 anni (circa) che spesso non sono prodotti da geni simili.
            Quindi non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che altro..
            Nessuno.”

            Proprio volendo,l’omologia ( e l’analogia) ci dice qualcosa sull’ embriologia, non sull’evoluzione e su vincoli di parentela,riguardo a questi eventualmente banalmente non li contraddice..

            Evidentemente lei ignora anche cosa voglia dire testimonianza,prova,corroborazione etc.. e le confonde con altro.
            Emerge ciò da quello che scrive..

            Così oltre che a mancarle certi concetti,come il caso in scienza,e a cadere un po’ in logica,è anche indietro di 40-100 anni..

            Ancora col coccige?Davvero?
            http://www.enzopennetta.it/2011/11/quando-avevamo-la-coda-e-altre-storie-darwiniane/

            Cosa vuole che le si dica?Mah,convinto lei…

            Dopo questo mi sembra alla frutta..

            P.S.

            Questa è ridicola:

            “com’è che nascono balene con una vera e propria zampa posteriore che si protende dal corpo ?”

            Dove l’ha letto su topolino?
            L’unico caso che venne riportato tempo addietro è di un capidoglio dal giappone e aveva un brufolo osseo dietro,altro che vera e propria zampa posteriore..
            O di delfini che avevano pinne supplementari.

            Ribadisco e ho assoluta ragione che una balena ha le pinne che sono pinne,mentre gli arti dei mammiferi terrestri collegati ad esse da linee tratteggiate hanno zampe con un’altra struttura.

  • Giuseppe

    @Leonetto

    Ha ragione, mi sono incartato da solo…

  • Potclean

    Grazie sig. Masiero e sig. Leonetto per le risposte. @Roberto, che il caso abbia una possibilità di essere la causa di tutti i processi necessari per far sì che il cosmo sia come è, può essere plausibile (resta il problema statistico, come argomentava il prof. Masiero, ma ammettiamo per un attimo che sia plausibile un insieme incommensurabile di casi fortuiti). Ma questo rimane sempre e comunque un problema non scientifico, bensì filosofico

    • Roberto

      Ciao

      io non ho scritto che il caso debba essere il motore di tutto, ho detto che sicuramente eventi che riteniamo assolutamente improbabili possono avvenire in modo casuale.
      Che tutto avvenga per caso come si può affermare ? si può ipotizzare ma come dimostrarlo ?

      Allora negare che la casualità sia un elemento potente nella natura o addirittura che non esista la casualità ma solo il non sapere computare gli eventi mi pare non filosofico ma molto fantasioso.

      Come si computano le fluttuazioni quantistiche ?
      qual’è lo stato iniziale di un evento che diventa determinato solo dopo averlo osservato mentre prima potenzialmente ha qualsiasi stato ?

      La fisica del micromondo ,quello delle particelle subatomiche è strettamente legata alla casualità e tutto diviene imprevedibile.

      Quindi il caso inteso come casualità della natura esiste eccome anzi pare proprio “la regola”.

      Detto questo vorrei sottolineare come la casualità nell’evoluzione è ovvia, un discorso banale (come qualcuno ha scritto precedentemente) ma gli eventi non erano certo predicibili conoscendo un fantomatico stato iniziale (di cosa?) ne tantomeno sono ripetibili.

      Allora se la casualità esiste e determina il corso degli eventi in modo molto incisivo (fin dalla natura infinitesima della materia) allora diamo al caso l’importanza “del caso” e non ne facciamo un tabù.

      Se noi siamo qui non è perchè dovevamo essere qui ma perchè anche casualmente ci siamo capitati… questa mi pare la logica più fattibile senza andar di fantasia.

  • Roberto

    @leonetto

    >Leonetto scrive:
    >27 giugno 2014 alle 14:05
    >http://www.enzopennetta.it/2014/06/il-caso-a-meta/#comment-27619
    >cito:
    >Vuole prendere atto
    >(in attesa di studiare la fisica quantistica e >l’epistemologia)
    >che il “caso” non esiste in fisica,
    >ma e’ solo un’espressione della
    > nostra ignoranza su
    >1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
    >2) le cause di un fenomeno?
    >Il caso e’ una categoria metafisica.
    >In questi casi contingenziali siamo nel caso 1.

    che il caso non esiste lo ha citato lei, quindi lo approva e sottoscrive. Non mi faccia perdere tempo a rincorrere dei giochetti, per favore.

    lei ha scritto:
    >Se con macroevoluzione si intende la comparsa nella biosfera >di nuove funzioni
    > organi e gruppi tassonomici per definizione la perdita di >qualcosa non può portare a una macroevoluzione.

    poi scrive
    >Solo nella sua mente è possibile vedere come da ciò che porta >come esempi si possa vedere la macroevoluzione che procede >con perdite…bah..

    poi scrive
    >Chi ha mai detto che non esiste la speciazione (o altro) con >perdita di funzione?

    confusione totale…

    lei ha scritto:
    >“[…]ma i biologi sanno da un centinaio d’anni(circa) che le >strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di >sviluppo tradizionali, e sanno da 30 anni (circa)
    >che spesso non sono prodotti da geni simili.
    >Quindi non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato
    >per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni >piuttosto che altro..
    >Nessuno.”
    si legga, se ne ha voglia, “Perchè l’evoluzione è vera” di Jerry Coyne datato 2009 (quindi molto più recente di 30 anni fa).
    Coyne è professore di biologia alla University di Chicago con all’attivo un centinaio di pubblicazioni scientifiche e parla di omologie e tuto quello che le ho scritto è tratto da quel libro.
    A proposito lei ha pubblicazioni scientifiche ? sarebbe interessante leggerle.
    Capisco che internet è il regno del copia&incolla però a volte capitano persone competenti che si confrontano con il mondo scientifico vero e non con semplici lettori di libri quale sono io.
    Sarebbe interessantissimo un suo confronto direttamente con un esponente autorevole di quella scienza che tanto avversa.

    >com’è che nascono balene con una vera e propria zampa >posteriore che si protende dal corpo ?”
    >Dove l’ha letto su topolino?
    vede è presa dal libro che citavo sopra in cui è scritto:
    “1 balena ogni 500 nasce con una vera zampa posteriore che si protende al di fuori del corpo”

    ci sono anche foto se uno si impegna un minimo:
    http://trueorigins.us/whale-evolution-continued/4583512432

    Il fatto che lei abbia scritto “Dove l’ha letto su topolino?” come lo giustifica se non che lei usa 2 pesi e 2 misure a seconda del suo interlocutore e di quello che vuole sentirsi dire.

    >Ribadisco e ho assoluta ragione che una
    > balena ha le pinne
    >che sono pinne
    a me pare, impressione opinabilissima, che la sua sia una ordinata e metodica confusione dettata da un continuo e perentorio voler ribadire che ha assoluta ragione.. quasi si volesse autoconvincere che non ha speso tempo ed energie invano.

    • Max

      @Leonetto
      @Roberto

      Ragazzi,
      non so se lì in campo la partita è dura e faticosa, ma qui dal secondo anello dello stadio, sto godendo uno spettacolo fantastico. mi raccomando, non continuate dopo il Novantesimo.
      Grazie, siete fantastici.

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Max trovo il suo commento veramente “vivo”.Credo che acquisterò un biglietto per assistere allo scontro tra Leonetto e Il lettore di libri.A proposito mi chiedo se il Lettore legge solo libri ordinati dal “politicamente corretto”.
        L’argomento del Prof.Masiero è La Scienza non può provare il caso ne escludere l’intelligenza ma francamente gli interventi del Lettore mi stanno confondendo le “idee”.
        Signor Bartoli Fangio quando ha un briciolo di tempo ci faccia leggere i suoi commenti!!!

      • Leonetto

        Sei un folle Max 😀

    • Law

      Ah beh, penso che Jerry Coyne non abbia bisogno di presentazioni qui su CS! 😉
      http://www.enzopennetta.it/2014/03/jerry-coyne-e-il-gatto-pianista/

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Grazie Law.
        Scienza è cercare con gli occhi bendati in una stanza buia un gatto nero
        Filosofia è cercare con gli occhi bendati,in una stanza buia,un gatto che non c’è.
        Politica è cercare con gli occhi bendati in una stanza buia un gatto che non c’è e ad un tratto gridare..ecco..l’ho trovato!
        Questi signori sanno fare,e bene,non la scienza ma bensì la politica.

        • rocco

          manca la teologia!

          io dico teologia è cercare in una stanza buia bendati un gatto nero e sapere che prima o poi lo si trova se veramente lo si cerca.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Rocco lei è molto simpatico.
            Come avrà notato faccio salva la Teologia(secondo il mio parere un complicato intreccio di scienza e filosofia).
            Sicuramente troppo complessa per un povero zappatore,anche se comunque è presente su questo ottimo blog per cercare di capire.

          • rocco

            complicato intreccio di scienza e filosofia mi é piaciuto !

            spero solo che non abbia inteso il mio post in maniera sarcastica…. era tutto il contrario.

            penso che la teologia corretta possa mostrare allo stesso tempo sentieri e confini.
            possa aiutare la scienza. ma quest’ultimo pensiero non è (giustamente )scientifico.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Bè signor Rocco se il gatto nero è realmente nella stanza come lei suppone è ovvio che prima o poi,se lo si cerca,anche lo si trova.
            Personalmente mi affascina molto la Teologia(ho anche amici di livello nazionale).
            Vorrei anzi che i Teologi(“quelli veri”)uscissero dalle loro sedi e si confrontassero più spesso con noi “comuni mortali”,anche,per esempio in un sito come Cs.
            Spendere il loro prestigioso Nome anche ha livello divulgativo con la gente comune!
            ps.I miei amici sono “timidi”e chiusi nel loro convento,bisognerebbe poterli convincere a presentarsi su questo sito!Sempre,comunque,ricordando che esiste un padrone di casa!E purtroppo….salute permettendo.

    • Leonetto

      Io ho letto sia Perchè l’evoluzione è vera” di Jerry Coyne ,che Perché non possiamo non dirci darwinisti di Boncinelli,che la Vita inaspettata di Pievani che L’ orologiaio cieco di Dawkins..e beh?

      A parte la confusione su certe cose,a parte il fatto che in alcune parti si parli di creation science e ID(fra l’altro in modo comunque un po’ bruttino),su altre vengono dette cose di cui si è già più volte detto e parlato comprese le sciocchezze sul 98% di DNa scimpanzè identico all’ umano,il fatto che l’abiogenesi vada staccata dal resto della teoria dell’evoluzione etc..
      ma soprattutto c’è l’errore basilare di parlare di macroevoluzione come microevoluzione su larga scala.
      Citando anche l’esistenza di forme transitorie che invece non ci sono.
      Ma Coyne del resto fa errori vecchi:
      http://www.enzopennetta.it/2014/03/jerry-coyne-e-il-gatto-pianista/

      Guardi che se qui c’è uno che scrive a caso e sembra avere una cultura da lettura di pagine fessbuk è lei roberto..
      Lei non se ne rende conto,ma è così..
      Ha proprio preso un granchio..

      Poi sull’atavismo..vede che è obsoleto?
      Spassosa la parte in cui dicono che un delfino talvlta nasca con gambe e poi postan quella foto 😀 😀
      Quel che c’è è un bel udelfino che è stato trovato con un set di bel aspetto di pinne posteriori.pinne notatorie, non gambe.
      Katsuki Hayashi, il direttore del Whaling Museum Taiji ha citato la cosa dicendo che(traduco):

      “Anche se sono state trovate sporgenze di forma irregolare nei pressi delle code di delfini e balene catturate in passato, i ricercatori hanno pensato che fosse la prima volta che uno era stato trovato con ben sviluppate pinne simmetriche

      Banalmente nello sviluppo gruppi di geni modificano delle strutture anatomiche durante lo sviluppo.
      Nulla di più.
      Non è che se chiamiamo poi qualcosa gamba,zampa,coda,arto lo sia…
      Va motivata la cosa..

      Ma c’è di più.Effettivamente tutti i delfini a due pinne di oggi possono effettivamente avere l’informazione genetica latente per la generazione di tutte e quattro le pinne. Tutti i delfini potrebbero aver avuto una volta avuto due pinne posteriori, e successivamente aver perso le informazioni per la loro generazione,o l’informazione potrebbe essere stata deattivata.

      Riguardo a questo processo c’è evidenza scientifica.

      Per il resto in cui lei commenta “confusiobne totale” citanto pezzi di miei commenti alla c.d.c. comprendo e prendo atto che non è in grado di capitre alcune cose che legge.

      Contnua poi a sostenere che io abbia scritto alcune cose,come vede intanto non le ho scritte perchè l’ha scritto Masiero,e poi è virgolettato.
      E quelle virgolette son spiegate,anche da cose che io ho scritto.
      Lei non ha capito,ha travisato,ha ricamato ed ha scritto sciocchezze a riguardo.

      bastava dire non ho capito e chiedere spiegazioni..

      Se non ha capito ancor ora alcune cose che son state dette è un problema suo.

      Io le posso ribadire,nel modo più semplice possibile,che il Caso(con la ‘c’ maiscola)(io scrissi così) in scienza non esiste,esistono processi,fenomeni aleatori,indeterminatezza etc etc..
      come anceh un po’ ho scritto,specificato meglio quì:

      http://www.enzopennetta.it/2014/04/il-posto-delluomo-nella-natura-e-tempo-di-cambiare/#comment-24870

      Ovviamente si capisce a qulae caso si faccia riferimento da come si sta parlando argomentando e lei ci stava facendo sopra molta ma molta confusione…

      Come detto tutte quelle contingenze,quell’aleatorietà,quell’indeterminatezza si traduce poi in scienze esattamente in uno dei due casi sintetizzati da Masiero:
      L’ignoranza

      1) “le esatte condizioni iniziali e al contorno ”
      o su
      2)”le cause di un fenomeno?”

      Che è un fatto.
      Se ritiene che ciò sia falso mi faccia un esempio in cui non si ricada in uno di questi due punti.

  • Roberto

    Sulle Balene, che è un argomento molto interessante, ribadisco il link già dato in cui parla degli atavismi, ossia di organi che ricompaiono e sono ricollegabili sopratutto geneticamente agli antenati
    http://trueorigins.us/atavisms-1/4581821435

    Se come è stato scritto “una pinna è una pinna” allora non si spiegano gli atavismi che riportano in auge “zampe”.. ma basta il fatto che persino le balene di oggi, un bacino rimpicciolito e zampe posteriori staccate dallo scheletro. rimasuglio di quando i loro antenati avevano le zampe per camminare.

    Evoluzione convergente ?
    le balene avrebbero rimasuglio di bacino ed arti posteriori per evoluzione convergente ?

    “In one case from 1919, a dissection of a female humpback whale atavistic leg demonstrated a femur, tibia, tarsus, and metatarsal. It was over four feet long. When attached to the whale, the femur was inside the body cavity and attached to the pelvic vestigial rudiments.”

    Eppoi la notizia che qualcuno attibuisce alla lettura di “topolino”.

    “Approximately one whale in 500 is born with a rear leg that protrudes out of it’s body.”

    Quindi perchè mai, non è chiaro affatto, si vuole affermare che la Balena non proviene da animali terrestri ? non ha subito una macroevoluzione che le ha tolto le zampe funzionanti per camminare e anche il bacino completo ?

    Le favolette dell’evoluzione della balena quali sono ?

    Sul caso quali idee sto confondendo ?
    La casualità esiste ed è la non predicibilità di certi eventi.

    • Roberto

      esempio di coda umana causata da un atavismo ossia il ritorno di un carattere ancestrale:
      http://trueorigins.us/atavisms-2/4581821436
      non è una coda ?

      • Leonetto

        Ma a che livelli è?
        no non è una coda,ovviamente..lei non sa cosa sia una coda…
        Quella da lei ignorantemente linkata non ha alcun ossa in essa, non ha la pelliccia come la coda di una scimmia, e non ha un cordone nervoso.
        Esistono anche tipi di queste “malformazioni” che sono di tipo osseo ,ma si tratta di malformazioni alla colonna.

        Vede che non sa di quel che parla?

        • Roberto

          Quindi una coda è nata di botto con pelliccia e cordone nervoso ?

          Gli atavismi sono malformazioni ?
          le omologie sono evoluzione convergente ?

          Mi scusi ma queste sono, come le chiama lei, assurdità sui c’è poco da discutere…. ormai ha deciso per conto suo.

          • Leonetto

            Ma cosa sta dicendo?

            Né io né altri sanno come sia nata una coda o la coda.
            Di certo il coccige non è un organo vestigiale(ha una funzione) e non nascono uomini con code.
            Una coda è una coda.
            Una malformazione è una malformazione.Un’appendice carnosa è un’appendice carnosa, una lesione benigna
            è una lesione benigna,tumori dell’area sacrococcigea sono tumori dell’area sacrococcigea etc..
            Così come dualmente una zampa è una zampa e una pinna è una pinna..
            Le ‘code’ umane presunte non ” non contengono neanche le strutture vertebrali rudimentali.
            Non sono neanche qualcosa di rudimentale paragonabile ad una coda,non lo sono proprio,chiamarle code è biologicamente,scientificamente sbagliato.
            Quando topi da laboratorio,ma anche altre specie nascono con code senza vertebre caudali va però tenuto conto che la specie ‘normale’ le ha e quelle ne sono una degenerazione.
            L’uomo invece non ha la coda.
            L’atavismo è una congettura neodarwinista,a meno che con ciò si intenda anche il caso in cui ricompaia una funzione per una reattivazione di geni.
            Un bambino è nato in California con 24 dita perfettamente formate e dei piedi – sei per ogni mano e piede. In passato avevamo 6 dita per mano e 6 per piede?
            Oppure è un punto di origine verso una nuoiva specie?
            Alcune femmine umane,alcune donne, nascono con ghiandole mammarie sotto le ascelle.
            Anche alcuni pipistrelli normalmente hanno le loro ghiandole mammarie in quella regione.Quindi?
            Questo significa che le donne stanno portando i geni a lungo repressi per ghiandole mammarie sotto le ascelle e noi esseri umani abbiamo un pipistrello in nostri antenati?
            Tuttavia alcune donne nascono con le ghiandole mammarie nella regione inguinale cosa che si verifica anche in alcune balene. Questo significa che le donne possiedono ancora i geni per le ghiandole mammarie della regione inguinale che sono stati ereditati da un antenato delle balene?

            Ma di cosa sta parlando?
            Suvvia non diciamo cose a casaccio o cose ad hoc che fanno comodo quando fanno comodo e non fanno comodo quando remano contro..Sta dicendo un mare di sciocchezze e cose obsolete.

            Sull’omologia vedo poi,nuovamente,che come al solito scrive cose a caso(attribuendomi che non ho scritto) e non capisce ciò che invece ho scritto.

            Ho scritto che l’omologia genetica confuta l’omologia fenotipica.
            Che è un fatto.
            Le strutture omologhe non sono spesso prodotte da vie di sviluppo tradizionali e non sono prodotte da geni simili,lo sviluppo embrionale di organi omologhi in creature diverse è completamente diverso.
            E soprattutto non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che ad altro..È solo un qualcosa di subordinato al paradigma neodarwinista.
            Cosa c’entra che siano o no evoluzione convergente?
            Sono omologie.Punto.Sono strutture simili che adempiono,eventualmente,a funzioni simili.

            Se il neodarwinismo fosse vero banalmente quello non lo contraddirebbe.Nulla di più.

    • Giorgio Masiero

      “La casualita’ e’ la non predicibilita’ di certi eventi”, Lei dice, Roberto. Sono d’accordo solo in parte. La non predicibilita’ e’ un limite del soggetto osservatore o, invece, e’ una caratteristica dell’oggetto osservato?
      Scientificamente possiamo solo dire che e’ un limite del metodo sperimentale, perche’ l’ontologia appartiene alla filosofia.
      Al livello piu’ basico pero’, filosofico, per uno che ha una concezione realistica e crede nel libero arbitrio (come sta nella mia Weltanschauung), vale la definizione di Aristotele. Molti fatti del mondo (anche naturali, fisici) sono impredicibili perche’ non sono ancora scritti, essendo i loro esiti dipendenti dalle libere volonta’ degli umani.
      Mi rendo conto molto bene che esiste anche la concezione opposta, naturalistica, che nega la specificita’ umana e ritiene l’Universo senza senso e frutto di un Caso assoluto.
      Prima o poi, nella vita, bisogna scegliere ove schierarsi.

      • Roberto

        Si tratta di questioni su cui menti eccelse hanno dibattuto e si sono torturate… Einstein e il suo determinismo contro l’indeterminismo di Bohr ad esempio, dibattiti tra persone fuori dal comune e che sicuramente pochi potevano anche seguire senza fare tanto d’occhi..

        Il celebre principio di indeterminazione di Heisenberg
        per cui esistono grandezze cosiddette “incompatibili” (non sono determinabili contemporaneamente) blocca la ricerca del nesso causale tra queste grandezze… fa crollare il “sogno” di un universo calcolabile conoscendo tutte le varibili coinvolte e lo stato iniziale.

        Pur essendo la meccanica quantistica argomento che, forse nessuno, comprende nel senso di dare un significato reale alle equazioni, pare che la natura sia fondata sull’indeterminismo, il caso.

        Questo principio di dice che ogni misura ha in se un “errore relativo” una indeterminazione di fondo per
        cui parlare di condizioni iniziali esatte e computazione degli eventi diviene proprio non possibile.

        Se questo principio di indeterminazione non è causato da qualcosa di nascosto che ancora sfugge significa che è proprio della natura, che il caso, la casualità, l’indeterminazione è ciò che governa il mondo subatomico e ovviamente si riflette anche sul macro mondo, pur essendo molto meno evidente, ma non per questo inesistente.
        Il principio di indeterminazione esiste anche quando si misurano posizione e velocità di un camion, solo che l’errore relativo diventa trascurabile per il tipo di misura che facciamo.

        Parrebbe allora non essere un problema di limitazioni logiche, conoscitive dell’essere umano..
        quindi non una una ignoranza nostra ma proprio parte di ciò in cui siamo immersi… un mondo fatto di casualità.

        Richard Feynman premio Nobel per la fisica e considerato
        ispiratore del calcolo quantistico parlando delle simulazione al calcolatore della natura
        diceva:
        “Non ci sono incertezze nel comportamento di circuiti costituiti
        da miliardi di trilioni di atomi ed elettroni.
        “Ma un computer tradizionale fino a che punto può emulare il mondo quantistico?”

        • Giorgio Masiero

          Non confondiamo, Roberto, la fisica (il p. di indeterminazione di Heisenberg) con la filosofia (l’interpretazione del principio).
          Il principio afferma che, date due grandezze coniugate A e B, il prodotto degli errori che commetto misurandole contemporaneamente e’ sempre maggiore della meta’ della costante di Planck. Quindi non e’ vero che, secondo il principio, io non possa ridurre indefinitamente l’errore – come nella fisica classica – nella misura di A (o di B). Solo paghero’ lo scotto di aumentare l’errore nella misura di B (o di A). Tutta qua, la fisica, la quale ancora una volta stabilisce un limite alla scienza sperimentale, e proprio dall’interno della sua disciplina piu’ avanzata.

          Altra questione – filosofica, ontologica – e’ l’interpretazione del principio. Non fa meraviglia che su questo i fisici, come tutti gli uomini, si siano divisi: Einstein realista contro Bohr idealista.
          Lei, Roberto, non trovera’ mai una risposta scientifica su cio’, ma si dovra’ acconciare alla Sua Weltanschauung.

          Quanto al cervello, e’ tutto l’opposto di un computer. Ma su questo interverro’ in maniera piu’ approppriata.

          • Roberto

            prof. Masiero

            >Non confondiamo, Roberto, la fisica (il p. di >indeterminazione di Heisenberg)
            >con la filosofia (l’interpretazione del >principio).

            Siamo certi che il sistema sperimentale e anche l’osservatore umano servono per “creare” l’indeterminismo o solo lo rilevano ?
            Se la meccanica quantistica è corretta allora gli stati degli oggetti sarebbero indefiniti in linea di principio quindi tutto assumerebbe carattere probabilistico proprio intrinsecamente e non perchè esiste un osservatore.
            La casualità esiste nell’universo anche senza nessuno che lo concepisca, senza nessun osservatore.

            leggevo in rete:
            “..La fisica perciò, non è né epistemologicamente né ontologicamente neutrale.
            Si neghi qualcuno degli assunti epistemologici della teoria del fisico e non
            c’è alcun metodo scientifico per provare se ciò che la teoria afferma
            sull’oggetto fisico è vero, nel senso di empiricamente confermato.
            Si neghi qualcuno degli assunti ontologici e non vi è abbastanza contenuto nei postulati matematici assiomaticamente formulati della teoria
            del fisico per permettere la deduzione dei fatti sperimentali che essa è
            intesa a predire, a coordinare in modo consistente ed a spiegare.

            Quindi è corretto, oggi come oggi, separare fisica e filosofia ?

            In relazione ai tempi moderni potrebbe essere più corretto parlare di una “filosofia della fisica” ?

            “Nessuno pensa per formule” e ogni scienziato è anche un filosofo.

            >La fisica, la quale ancora una volta stabilisce un
            >limite alla scienza sperimentale,
            >e proprio dall’interno della sua disciplina piu’ >avanzata.
            Il limite è umano
            anche la Filosofia in quanto logica non è esente da simile problema perchè è dimostrabile che non esiste alcun sistema logico in cui tutte le proposizioni siano decidibili. Ci sarà sempre qualcosa di non decidibile.
            Godel ha dimostrato che “se un sistema dimostra la sua coerenza allora deve essere incoerente”.

            Pare che, per certe cose, ne la fisica ne la filosofia potranno dare risposte.

            >Quanto al cervello, e’ tutto l’opposto di un >computer.
            >Ma su questo interverro’ in maniera piu’ appropriata.
            è vero, il cervello e il computer agiscono in modo del tutto diverso. Il Pc è molto veloce ma le potenzialità del cervello, non solo umano, lo surclassano in modo assoluto anche su cose elementari.
            Un bambino in un mondo di oggetti nuovi riesce ad orientarsi, a riconoscere qualcosa da qualcos’altro.. a combinare insomma qualcosa.
            IL computer va in crisi in condizioni di novità non previste dai suoi limitati algoritmi.

            Ciò che Feynmann scriveva era a proposito della computabilità della natura e si domandava se possa esistere un sistema computazionale in grado di creare un realtà virtuale in tutto e per tutto funzionante secondo le regole della realtà vera…. e ne dubitava fortemente.

          • Giorgio Masiero

            @ Roberto
            Lei scrive “La casualità esiste nell’universo anche senza nessuno che lo concepisca, senza nessun osservatore”: spero Si renda conto che questa è un’asserzione metafisica, che sintetizza la Sua concezione di vita, rispettabile, ma che non ha nulla a che fare con la scienza sperimentale. Così come tutte le altre concezioni di vita, compresa la mia, che è opposta alla Sua.

            “Siamo certi che il sistema sperimentale ecc., ecc.?”, Lei chiede. Dipende dal fondamento su cui ognuno di noi basa la “certezza” di verità.
            Se è il metodo scientifico, come è il Suo caso, mi pare, Lei non può averla questa certezza, proprio perché come ho dimostrato nell’articolo, il caso non appartiene alla scienza ma solo alla filosofia.
            Quindi non cerchi supporti scientifici alla Sua concezione, che appartiene solo ad una Sua scelta metafisica.

  • Mattia

    Ma queste codine saranno vere? Perché (a differenza del coccige più lungo) non ne parlano anche siti più accreditati e non vengono usate dai vari Dawkins & co. per sostenere le loro tesi? mi permetto di mantenere un po’ di sano scetticismo a riguardo dato che sono foto postate da un singolo blogger…

  • Mattia

    Comunque dando una rapida occhiata a questo sito trueorigins, non c’è nemmeno il nome dell’autore, una descrizione autoreferenziale in cui dice di esser laureato nelle più importanti università degli usa ma quali? Di lavorare sempre per i più importanti istituti ma quali? Ovviamente vuol dire tutto e niente e magari son io che non ho visto bene dato che leggo dal telefono essendo fuori casa…ma qualche perplessità mi viene…

    • Leonetto
      • Roberto

        http://www.youtube.com/watch?v=LxX8CTttgyU

        l’atavismo è ipotizzato essere la ricomparsa di caratteri
        ancestrali… “di caratteri” quindi non di tutto quanto.

        Nel DNA rimarrebbero quindi conservati ma inespressi dei caratteri ancestrali e raramente qualcuno di essi ritorna..
        qualcuno quindi non la coda bella e completa ma un tratto di qualcosa…. un tratto di quella che poteva essere la coda ancestrale dei progenitori umani.

        Pare che lei sia sconvolto dal fatto di avere antenati con caratteri diversi…
        Lei pensa che l’essere umano sia apparso di botto bello e pronto esattamente come è adesso ? quindi la coda visto che oggi non ce l’abbiamo nessun antenato poteva averla ?

        Il fatto che le espressioni facciali dei primati e quelle umane siano praticamente identiche dice nulla ?
        Evoluzione convergente anche di questo ?

        • Leonetto

          No è lei che è ignorante in merito:
          http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27879

          Si può ipotizzare quel che si vuole poi però l’ipotesi va corroborata.
          E bisogna che ci sia una corrispondenza con i fatti.

          Se non si assume a fatto il neodarwinismo(cosa che infatti non si può fare)un atavismo non è neanche definibile,implica un ritorno al passato evolutivo secondo il nmodello neodarwiniano..
          Qualsiasi modifica che non sia ‘coerente’ con la presunta storia evolutiva di un organismo non sarà considerato un atavismo,cosa quindi può provare inn merito?Nulla.Certi errori dei geni purtroppo non testimoniano atavismo,ma altro.Ad alcuni fece ed evidentemente fa ancora comodo darne quella lettura.
          Ma è fine a sé stessa e subordinata in toto al paradigma neodarwinista,non è una considerazione scientifica dei fatti.

          Nessun uomo ha un “tratto di coda”,ma bensì ha altro.
          Come un comune medico può facilemte confermare.
          Rimando a quanto ho scritto sopra in merito.

          Sta veramente scadendo sempre più..nel 2014 ancora si deve sentir parlare di atavismo..

          • LawFirstpope

            Quello che mi chiedo è, al di là di tutto, come si riconoscerebbe un atavismo dalla comparsa di un nuovo carattere o, più semplicemente, da una malformazione?

            Prima di dare per scontato che esistano effettivamente questi “ritorni al passato” bisognerebbe corroborarli in qualche modo, altrimenti credo possano entrare a buon diritto nelle Just so stories, buone per libri fantasy, non di scienza.

            Esiste qualche prova a loro supporto (o risulterebbero addirittura infalsificabili)?

            Edit: scusate è comparso il mio vecchio nick, sono Law.

          • Leonetto

            Si Law un po’ come ho scritto riguardo ai bimbi con 24 dita o alle donne con ghiandole mammarie in alcune zone:

            http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27879

            e come ho anche concluso quì:
            http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27891

            Si tratta appunto di “just so stories”.
            Si assume come ‘fatto’ il paradigma neodarwiniano e poi si da una lettura interpretativa a fatti.
            Avrebbe un senso se valesse il prooncipio per cui “l’ontogenesi ricapitola la filogenesi”.
            Ma così non è..

            Ma lo spiega brevemente anche già la Treccani:
            http://www.treccani.it/enciclopedia/atavismo/

            “atavismo Comparsa in un individuo di caratteristiche non possedute né dai genitori, né dagli immediati ascendenti, interpretata dai primi evoluzionisti come un ritorno a condizioni che esistevano in lontanissimi antenati. Nel caso dell’uomo, l’a. veniva distinto in familiare, storico, preistorico, bestiale o filetico, a seconda del periodo più o meno arretrato al quale si credeva di poter fare risalire l’esistenza del carattere atavico. Esempi di a. erano considerati la microcefalia, il labbro leporino, la polimastia, la polidattilia ecc.Gli studi genetici hanno chiarito che l’a. è in molti casi solo la conseguenza delle leggi di Mendel, o della particolare combinazione di due o più geni, la coesistenza dei quali è necessaria per dar luogo alla manifestazione di quel carattere che altrimenti non comparirebbe. Alcune forme di a. sono conseguenza di anomalie dello sviluppo o effetto di mutazioni. “

            Però pare che alcuni miti sian duri a morire..
            Anche perché ci son divulgatori che hanno molta visibilità che le diffondono.

  • Leonetto

    Ad ogni modo sono state dette ,non si sa bene per quale logica seguita dette un sacco di cose(fra l’altro sbagliate,confuse,con superficialità,obsolete)che sono andato via via a “controargomentare”,che non c’entravano nulla con quello che era l’argomento tirato fuori,argomento che banalmente si vede comunque essere illogico.

    Ossia ,per dirla brutalmente,che una specie a suon di perdite di informazione possa arrivare a un momento per cui non si abbia più microevoluzione ,ma macroevoluzione.
    Ciò è assurdo.
    Una lucertola senza denti è una lucertola senza denti..una lucertola con due zampe e senza denti è una lucertola senza denti e senza due zampe..
    Più roba gli si leva più il suo pool ne risulta impoverito,o al limite più sono i gruppi di geni che si sono deattivati.
    Se è rimasta e non si è estinta per queste perdite è perché allora si tratterà di un caso di adattamento.

    Se invece si considera che da quella si sia formata un’altra specie allora servirà nuova informazione.Se becco,ali,struttura per il volo,piume non ci sono per esempio..

    È chiaro,è ovvio,e nessuno,neanche nella bible-belt, lo nega,visto che comunque è un fatto,che ipotizzazndo una trasformazione da una specie A ad una specie B vi saranno anche processi microevolutivi.
    Per esempio qualcosa di simile ad un modello IAD
    http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-la-montagna-che-partorisce-topolini/

    in cui dopo una duplicazione o su un qualcosa di secondario avvenga un evento macroevolutivo che porti a qualcosa di nuovo che permetta di rendere obsoleta una o più vecchie funzioni che magari verranno perse o deattivate.
    Ma le cose come si vede sono distinte..
    Se da una formica si arriva a una non-formica per soli processi microevolutivi non si va da nessuna parte.Serve del nuovo.
    È un’ovvietà…

    E la macroevoluzione per meccanismi neodarwiniani non è un fatto,non ha corroborazioni,quelle linee tratteggiate sugli alberi della vita non sono giustificate da nulla,se non da cose subordinate a lparadigma stesso.
    Per esempio l’omologia genetica confuta quella fenotipica etc etc..

    Il secondo punto era sul caso e sul fatto che un qualcsa di improbabile non vuol dire sia impossibile.
    Vero,ma detto così non vuol dire nulla,va contestualizzato,va quantificato.
    E va soprattutto tenuto conto di cosa sia il caso in scienze,cioè quell'”ignoranza” di cui ho detto sopra quotando le parole di Masiero.

    Tutto quì..

    • Giorgio Masiero

      Una cosa molto improbabile non e’ impossibile. Verissimo.
      Pero’ la scienza consiste nella spiegazione degli eventi a prima vista improbabili! Quando, come nel darwinismo, si crede di spiegare abiogenesi ed evoluzione – che sono riconosciuti eventi estremamente improbabili, tanto da non essere mai stati osservati ne’ riprodotti – con la loro non impossibilita’ logica, si abdica ad ogni ricerca di spiegazione scientifica.
      Insomma il darwinismo coincide con la rassegnazione perpetua all’ignoranza.

    • Roberto

      ma chi lo ha mai detto che l’evoluzione procede “a suon di perdita di informazione” ?
      ma come si può pensare una sciocchezza simile ?

      l’evoluzione procede, evidentemente trasformando…
      quindi ne sempre in un modo ne sempre in un altro.

      Una “non formica” (poi dice a me di usare termini poco scientifici… ma io gliela passo volentieri) deve per forza essere una formica + qualcosa ? e come lo dimostra questo ?
      visto che sostiene che la macroevoluzione procede sempre e solo per aggiunta di organi e funzioni allora me lo dimostri e non certo con “ma non si è mai visto”.

      Lei ha deciso che “Il caso è ignoranza” quindi un nostro limite…
      questo significa che nella meccanica quantistiche ci devono essere variabili nascoste che ci giocano uno brutto scherzo facendo emergere aspetti probabilistici laddove invece sono ben deterministici.
      Ebbene nessuno è mai riuscito a nemmeno a ipotizzare un abbozzo di teoria delle variabili nascoste proponibile…

      Allora da una parte mi dice che la macroveoluzione è così e cosà perchè nessuno ha mai mostrato…
      però mi sentenzia che: “il caso non esiste ma è ignoranza”.
      allora mi dia una teoria delle variabili nascoste della meccanica quantistica che riducono a deterministiche le equazioni probabilistiche.
      Mi dimostri quello che afferma così come lo chiede a ciò che contesta.

      Meglio sarebbe dire “forse il caso è un nostro limite”
      mantenga perlomeno il dubbio, che è meglio.

      • Leonetto

        “visto che sostiene che la macroevoluzione procede sempre e solo per aggiunta di organi e funzioni allora me lo dimostri e non certo con “ma non si è mai visto”.”

        A parte la sua difficltà a capire ciò che viene scritto,ne fa sempre infatti una neeanche troppo fedele parafrasi sintetica,devo veramente ancora ripeterle le solite cose?

        Non c’entra un fico secco la direzionalità dell”evoluzione’,che poi se vogliamo in una direzione non è neanche ‘evoluzione’ per davvero.
        Poi lei come definisce evoluzione?
        Ancora non s’è capito
        Come macro e micro evoluzione?
        Ancora non s’è capito..

        Lei ha scritto
        http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27772

        “E’ pur vero che “sempre di uccelli si tratta” (prendiamo gli uccelli, i gabbiani ad esempio per cui esistono particolari specie cosiddette ad anello) però non sono più specie compatibili ognuna segue una via evolutiva diversa quindi tra tot tempo potremo avere tra abbastanza tempo che i gabbiani A avranno ancora le ali mentre i gabbiani B le avranno atrofizzate… e ancora dopo tot tempo magari i gabbiani B si divideranno in B1 e B2 e i B2 ad un certo punto perderanno le piume…

        Moltiplicando questi effetti che possiamo chiamare micro evoluzione dal punto di vista di un osservatore dalla vita breve ecco che il gabbiano originario alla fine non sarà più riconoscibile come un uccello….”

        Ebbene in questo modo il risultato che lei lo chiami in un modo o un’altro non potrà essere nulla di nuovo ,al più una nuova specie biologica,cioè una varietà in senso più generale.

        Se si vuole invece altro è necessario che compaia del nuovo, che venga selezionato per necessità o per contingenze, ma del nuovo..

        Non è che serva chissà che a dimostrarlo.

        Se lei toglie e basta o se si verificano tutta quelle serie di processi microevolutivi e basta che ho elencato già sopra non accade nulla se non un ‘adattamento’ in cui si avranno varietà delle popolazione originaria ma mai nulla di nuovo.

        Ed il problema è proprio lì come si forma il nuovo?
        Gradualmente o no,ma come si forma?

        Non c’è corroborazione alcuna,diretta o indiretta,che con quei meccanismi si possa formare,altrimenti me ne citi uno.

        In più l’esempio demenziale che fa ,da come scrive,vede una varietà di gabbiani senza piume e senza ali come non più uccello..non più gabbiano..ma perché?
        Boh..

        Formica non -formica era per chiarire la cosa,evidentemente per lei risulta difficile anche così.

        Se non esistono la colonna vertebrale,occhi,arti,lingua,apparati,organi sessuali,squame,pelle,piume,code sarà necessario che vi sia nuova informazione.
        Che poi il neodarwinismo veda questo l’esito di una trasformazione di una caratteristica pre-esistente, qualcosa che si è formato in aggiunta (similmente al meccanismo IAD) e poi selezionato o altro,in tutti i casi ci sono uno o più eventi macroevolutivi.
        Così come anche da n punto di vista non neodarwinista se si considera la congettura dell’evoluzione,per forza di cose si possono distinguere una micro e una macro evoluzione,ovviamente definite nel modo che abbiamo fato quì su CS.

        Altrimenti,mi ha ancora da mostrare perchè non sarebeb così,si hanno solo varietà e a lungoandare estinzioni.

        Sul caso evidentemente invve ha forti problemi a comprendere ciò che scrivo.Ne prendo atto.Avranno più fortuna Masiero o altri..

        Comuqnue voglio lo stesso spiegarle due cosette sui due punti,cercando di essere abbastanza sintetico:

        1) le esatte condizioni iniziali e al contorno

        -conosco quelle che sono le ‘cause’ ,sono in effetti in quel che si può definire caos deterministico.
        Siccome però per problemi di varia natura e entità non posso conoscere le condizioni iniziali e/o le condizioni che si verificano durante il fenomeno non posso stabilire ,fare predizioni sull’esisto se non studiare questo in termini di probabilità e statistica.

        2) le cause di un fenomeno

        In questo caso non so neanche quali siano le cause,perché mi mancano strumenti,perché non le trovo,perché ci sono variabili in una dimensione che non percepisco o altro..
        Darwin non sapeva ad esempio come si trasmettessero i caratteri ipotizzò la pangenesi,neanche Mendel lo sapeva ma riusci a dimostrare alcune cose a riguardo.
        Poi con lo sviluppo della genetica si seppe spiegare ancora meglio il “come mai”.
        A differenza del caso 1 però non so spiegare come mai avviene il fenomeno,perciò ci dovrebbe essere una ricerca delle cause che dovrebbe portare anche se non a trovare le cause a delel nuove conoscenze.

        Il caso per la scienza è solo così.
        Se ha studiato materie scientifiche dovrebbe saperlo.

        • Roberto

          Leonetto scrive:
          29 giugno 2014 alle 13:37

          >A parte la sua difficoltà a capire ciò che viene >scritto
          mi faranno santo…. ma non replico…
          a denti stretti ma non voglio risponderle.

          >Non c’entra un fico secco la direzionalità >dell’evoluzione’
          >che poi se vogliamo in una direzione non è neanche >‘evoluzione’ per davvero.
          mi diceva che pretendo di dare alla speciazione carattere di impoverimento continuo poi ha affermato che invece è arricchimento continuo, ora dice che in una direzione non è neanche evoluzione…

          io le dico che l’evoluzione procede trasformando
          mi dica lei quale direzione sto indicando..

          >Poi lei come definisce evoluzione?
          >Ancora non s’è capito
          >Come macro e micro evoluzione?
          >Ancora non s’è capito..
          l’evoluzione è un fatto che non definisco certo io ed essendo un fatto dovrebbe essere abbastanza oggettivo come definizione non trova ?

          Non è che ora mi vorrà anche questionare cosa sia l’evoluzione…
          però il sospetto mi viene
          quindi le potrei dire:

          l’evoluzione è il processo di trasformazione, differenziazione delle specie viventi
          (e aggiungo che non significa miglioramento perchè dire che una specie e migliore di un’altra è alquanto
          poco sensato. Noi siamo migliori dei pesci ? se parliamo di nuoto certamente no.. se parliamo invece
          di intelligenza sicuramente si… ecc ecc)

          Per macro e mini fasiamoci…
          mi rendo conto che non mica facile distinguere
          e metto le mani avanti dicendo che sicuramente
          sono concetti in cui si commettono errori parlandone:

          la macro riguarda la comparsa dei grandi gruppi:
          vertebrati, invertebratim… mammiferi pesci…
          Il discorso che si faceva sulla balena che deriverebbe da specie terrestri è macroevoluzione.

          Micro invece è qualcosa che porta ad una varietà all’interno di un gruppo più limitato…
          (cosa interessante è la reversibilità della micro e la non reversibilità della macro)

          Ad esempio per micro certe farfalle possono mutare in una variazione di colore diverso che poi
          per nuovi cambiamenti ambientali tornano al colore precedente.

          Alcune correnti di pensiero ritengono la macro un effetto a lunghissimo termine della micro
          considerando il processo evolutivo non suddiviso, appunto, in micro e macro ma casomai in
          piccola e grande scala.

          Nei dati fossili possiamo ricercare prove della macro perchè essendo legata a tempi lunghissimi
          non avremmo modo altrimenti di “vederla”.
          Quindi che non si sia mai visto un esempio di macro
          è anche “naturale”.

          Direi che non sono chiare le cause della macro ma che questa esiste mi pare abbastanza sensato no ?

          Sul fatto delle nuove funzioni, beh io parlavo di evoluzione come qualcosa che procede non sempre in “crescendo” quindi mi riferivo alla speciazione.

          Ora la speciazione avviene solo per macro oppure anche micro ?
          esistono specie di farfalle molto simili, ma considerate prorpio specie diverse, mi pare in
          amazzonia venezuelana che accoppiandosi hanno dato origine ad ibridi fecondi considerati una specie diversa. Quindi la speciazione la osserviamo…

          Certo la macro è di sostanza molto più tosta nel senso che affronta specie molto molto diverse
          ad esempio pesci e mammiferi..
          Però fino a che punto la micro è di portata “piccola” ?

          Se pensiamo alle 2 specie di farfalle che creano la terza beh sempre farfalle stiamo nominando
          ma in tempi enormi quale effetti comporta la micro evoluzione ? mi chiedo per questo fino a che punto una farfalla è tale ?

          >Se si vuole invece altro è necessario che compaia del nuovo, che venga selezionato
          >per necessità o per contingenze, ma del nuovo..
          mi scusi io non ho capito se lei contesta la macroevoluzione….

          io le sto dicendo che l’evoluzione non procede necessariamente dando nuovi organi e funzioni
          infatti ci sono specie diverse con “cose” in meno rispetto alle precedenti. La macro l’ha tirata furoi lei, io parlavo di evoluzione.

          >Se lei toglie e basta o se si verificano tutta >quelle serie di processi microevolutivi
          > e basta che ho elencato già sopra non accade nulla >se non un ‘adattamento’
          > in cui si avranno varietà delle popolazione >originaria ma mai nulla di nuovo.

          il caso particolare della macro non so perchè lo ha tirato fuori lei e me lo contesta come se io volessi parlare solo di macro e per giunta sempre in perdita di caratteristiche.

          Ho fatto l’esempio della perdita di qualcosa ma è ovvio che si procede anche per aggiunta.

          Le ho fatto l’esempio della balena che ha perso l’uso delle gambe per camminare sulla terraferma
          ed è molto sensato il fatto che i progenitori della balena siano stati animali terrestri.
          La morfologia delle ossa delle balene è la stessa degli animali terrestri.
          La balena è “qualcosa di nuovo” rispetto agli animali terrestri ? si…
          però non è andata in totale acquisizione di funzioni ma anche in perdita.

          >Ed il problema è proprio lì come si forma il nuovo?
          >Gradualmente o no,ma come si forma?
          Come si forma se gradualmente o per piccoli salti o entrambi non è mica certificabile…

          abbiamo una documentazione fossile che sono barlumi di luce, non potremo mai avere tutta l’evoluzione della vita documentata.

          Forse lei avrà capito che io sto dando il caso e la selezione naturale come spiegazioni complete…
          ma non è così, sto dicendo che evidentemente la macroevoluzione esiste e che è molto sensato
          supporre un processo per antenati comuni in cui il caso e le selezioni hanno ruolo.

          >In più l’esempio demenziale che fa ,da come >scrive,vede una varietà di gabbiani senza piume
          >e senza ali come non più uccello..non più >gabbiano..ma perché?
          ma chi lo dice ?

          ho scritto “fino a che punto un gabbiano resta un gabbiano” se vediamo che la vita procede mutando ?

          Intendo che in milioni di anni i cambiamenti anche piccoli (non necessariamente perdite di qualcosa) possono portare a un qualcosa che non è un gabbiano.
          Il come non lo so ma è evidente che questo è accaduto.

          >Formica non -formica era per chiarire la cosa,
          >evidentemente per lei risulta difficile anche così.
          guardi che ora sta usando il mio “formalismo”…
          io dicevo “non uccello” prima della sua “non formica”
          hehe

          >Se non esistono la colonna vertebrale,occhi,arti,lingua,apparati,organi sessuali,
          >squame,pelle,piume,code sarà necessario che vi sia >nuova informazione.

          mi scusi se mi ripeto ma evidentemente questo c’è stato a meno che non vogliamo ipotizzare la nascita di organismi molto complessi dal nulla.

          >Che poi il neodarwinismo veda questo l’esito di una >trasformazione
          > di una caratteristica pre-esistente, qualcosa che >si è formato in aggiunta
          > (similmente al meccanismo IAD)
          >e poi selezionato o altro,in tutti i casi ci sono >uno o più eventi macroevolutivi.

          lei contesta l’esistenza di processi macroevolutivi ?
          quindi dovremo accettare un “grande boh” che porta al “puff ecco la vita bella e pronta” all’ipotesi di una graduale comparsa della vita che oltretutto torna con la documentazione fossile
          ecc ?

          >Così come anche da n punto di vista non >neodarwinista se si considera
          > la congettura dell’evoluzione
          no un momento… “congettura dell’evoluzione” ?
          lei nega l’evoluzione ?

          >Altrimenti,mi ha ancora da mostrare perchè non >sarebeb così,si hanno solo varietà
          >e a lungoandare estinzioni.

          le estinzioni possono portare a nuova vita… si liberano nicchie ambientali,
          vengono favorite specie eliminando i loro nemici ecc ecc…

          L’estinzione non è per forza una perdita per la vita ma può darne agio a nuova.

          >Sul caso evidentemente invve ha forti problemi a >comprendere ciò che scrivo.
          oppure lei crede di scrivere cose e comprensibili e corrette

          >1) le esatte condizioni iniziali e al contorno
          >conosco quelle che sono le ’cause’ ,sono in effetti in quel che si può definire caos deterministico.
          >Siccome però per problemi di varia natura e entità non posso conoscere le condizioni
          >iniziali e/o le condizioni che si verificano durante il fenomeno
          >non posso stabilire ,fare predizioni sull’esisto
          >se non studiare questo in termini di probabilità e >statistica.

          lei pensa di poter trovare sempre e comunque una causa e le condizioni iniziali ?

          Se dal nulla non proviene nulla ebbene, esempio, il big bang da dove viene ? dal nulla ?
          allora ci dovrà essere un “qualcosa” che non ha cause quindi non ci sono condizioni iniziali..

          Questa è metafisica ? ebbene ci si scontri pure perchè la fisica oltre un tot infinitesimo
          prima del big bang non ci va e probabilmente mai ci andrà lasciando cause e condizioni iniziali una
          pura utopia.

          >2) le cause di un fenomeno
          >In questo caso non so neanche quali siano le >cause,perché mi mancano strumenti
          >no perchè potrebbe essere che proprio non ci sono >cause….

          Se ogni cosa ha una causa allora non può esistere 1 causa prima a meno che non sia eterna
          quindi non ha cause ne condizioni iniziali.
          Se ogni cosa ha 1 causa allora si va indietro in eterno… quindi niente condizioni iniziali.

          Come vede non ne esce sano…

          >Darwin non sapeva ad esempio come si trasmettessero >i caratteri ipotizzò la pangenesi
          >neanche Mendel lo sapeva ma riusci a dimostrare >alcune cose a riguardo.
          >Poi con lo sviluppo della genetica si seppe spiegare >ancora meglio il “come mai”.
          >A differenza del caso 1 però non so spiegare come >mai avviene il fenomeno,
          >perciò ci dovrebbe essere una ricerca delle cause che dovrebbe portare
          >anche se non a trovare le cause a delle nuove >conoscenze.
          su questo finalmente niente da dire…
          teniamo però sempre a mente che non tutto necessariamente deve avere una causa quindi condizioni
          inziali, questo si che è un limite tutto umano anzi una pretesa.

          >Il caso per la scienza è solo così.
          >Se ha studiato materie scientifiche dovrebbe saperlo.

          sa io sturo lavandini e lo faccio anche senza guanti quindi si figuri un pò con chi ha a che fare.

          Lei vorrebbe ridurre il caso (che vedo ora nomina quindi poverino gli ha ridato una parvenza di esistenza) come qualcosa che dipende dalla nostra ignoranza.

          Consideri invece che il caso, la casualità, può essere un aspetto proprio intrinseco della natura
          che noi non abbiamo creato ma rilevato e ancora non capito per bene ovviamente.

          ok la saluto
          :O)

          • Leonetto

            Un commento tanto lungo per non rispondere praticamente a nulla e perdersi in alcuni panegirici che riprendono cose che ha già scritto..
            Non so da dove cominciare e non so quando abbia a questi punti senso e utilità riprendere cose già largamente dette e ridette,spiegate ed argomentate a modo.

            Le spiego subito una cosa,molto ma molto semplice.
            Lei scrive:
            “lei pensa di poter trovare sempre e comunque una causa e le condizioni iniziali ?”

            Che io le trovi o non le trovi, cosa c’entra con la loro esistenza?
            Boh..
            Prendo nuovamente atto che lei ha ignoranza totale sul significato di caso in scienze.
            Non sono io che “voglio dirle certe cose”.
            È la scienza che le dice.
            Se lei ha affrontato nel suo percorso qualce studio su fenomeni aleatori per esempio o si è documentato,ha letto qualcosa a riguardo dovrebbe saperlo.

            Tralasciamo le cose che scrive sulle ‘cause’, dove mi mesce nuovamente metafica e scienza,mi confonde cause finali con cause efficienti etc etc..

            Sulle definizioni mi scrive che:

            “l’evoluzione è il processo di trasformazione, differenziazione delle specie viventi”

            Confusiva come definizione,troppo ambigua.
            È uno dei motivi per cui fa confusione.

            Se lei poi mi definisce macroevoluzione:
            “la macro riguarda la comparsa dei grandi gruppi:
            vertebrati, invertebratim… mammiferi pesci…”

            Sbaglia ancora.infattoi non è un caso che poi scriva cose come:
            “Certo la macro è di sostanza molto più tosta nel senso che affronta specie molto molto diverse
            ad esempio pesci e mammiferi..”

            e poi mi scrive quello che ha scritto sui gabbiani etc..insomma si domanda :
            “Intendo che in milioni di anni i cambiamenti anche piccoli (non necessariamente perdite di qualcosa) possono portare a un qualcosa che non è un gabbiano.Il come non lo so ma è evidente che questo è accaduto.”

            Ancora infine non ha capito un fico secco di ciò che ho detto sulla micro e macro evoluzione.
            Io non nego una spiegazione scientifica pe la macroevoluzione e accetto che la trasformazione di una specie A in una specie B possa essere una congettura ragionevole su cui valga comunque la pena indagare.
            Ma non c’entra nulla con quello che veniva detto.le risulta particolarmente difficile capire,ma molto facile fare confusione roberto..

            Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici
            Se un batterio di un certo tipo acquisse una ‘nuova’ funzione sarebbe un caso di macroevoluzione anche senza aver dato origine a chissà quale organismo.

            Lei confonde e ha confusione su micro e macro evoluzione(oltre che sull’evoluzione tout court)

            Così come è evidentemente prevenuto credendo che solo certe tipologie di persone con solo certe idee critichino il neodarwinismo.

            Ma sbaglia in entrambi i casi.

            Semplicemente una macroevoluzione presuppone la comparsa del nuovo in tempi non definiti, ma comunque compatibili con quanto “dicono” i fossili.
            Cosa del nuovo su cui lei ha fatto una tremenda confusione e che pare non aver compreso.

            L’estinzione è ovvio che è intesa per la specie che si estingue..ma che discorsi fa?

            È ovvio,le ripeto è banale,e nessuno lo ha mai negato,nessuno,ripeto nessuno che nel percorso evolutivo di una specie le contingenze e quindi tutti i processi microevolutivi abbiano un ruolo ,ma solo in termini di microevoluzione.

            Infatti non ha alcuna importanza quanto una specie cambi dalla popolazione originaria.
            Se non avviene la comparsa del ‘nuovo’ non si può parlare di macroevoluzione e può star certo che si tratterà solo di microevoluzione.

            E la macroevoluzione,che sia una trasformazione(com’è la congettura ad oggi più ragionaevole) o altro non ha ad oggi alcuna spiegazione.

            Quindi la trasformazione di chi in chi non è un fatto,non lo sono certi legami di parentela,di discendente-antenato e alcuni concetti sono obsoleti.

            Ma soprattutto la macro e la micro evoluzione sono ben distinte e non ha senso domandarsi fino a che punto una microevoluzione può continuare a dirsi tale.
            Perché è non supportato da nulla,fantasioso ormai il considerare macro e micro evoluzione legate da un fattore temporale.

            Non ha senso dire:
            “Intendo che in milioni di anni i cambiamenti anche piccoli (non necessariamente perdite di qualcosa) possono portare a un qualcosa che non è un gabbiano.Il come non lo so ma è evidente che questo è accaduto.”

            Quale corroborazione c’è che milioni di anni di piccoli cambiamenti hanno portato da una specie A ad una specie B?
            Nessuna.
            Ci sono testimonianze a rigguardo?
            Nessuna.
            È inoltre possibile falsificare questa teoria ?
            No.

            La saluto anch’io e la ringrazio per i commenti che ha voluto lasciare,ha dato visibilità al blog e ha permesso ad alcuni di riflettere su alcuni argomenti.

      • Law

        Penso che la MQ sia invece l’ambito cui meglio si addice concetto di ignoranza ben espresso dal prof. Masiero (il quale peraltro nell’articolo ha riportato un esempio di decadimento radioattivo che non penso possa essere studiato con le leggi della meccanica classica!)

        Il fotone, ‘interrogato’ in un dato esperimento, risponderà “io sono particella” oppure “io sono onda”, mai risponderà “sono al 50% particella e contemporaneamente al 50% onda.”

        L’esito dell’esperimento rimane ben determinato per chi lo osserva, l’incertezza si ha quando si vogliono fare predizioni.

        Mi corregga, eventualmente, il prof. Masiero.

        • Giorgio Masiero

          Perfetto, Law.

        • Leonetto

          Grazie Law,chissà che non riesca meglio lei a far capire alcune cose a roberto

          • Giancarlo

            Prof. Masiero, Law e tutti gli altri: G R A Z I E !!!

            Grazie per i vostri splendidi interventi con i quali anche io riesco finalmente a capire che cosa sia, in realtà, il caso: niente, semplicemente la nostra incapacità a predire il succedersi degli eventi, i quali però non avvengono casualmente (cioè senza “ubbidire” a regole ben precise) ma determinati dalle leggi inflessibili che regolano il mondo.

            Complimenti a tutti, in particolare al prof. Pennetta, “padre” ed autore di questo splendido blog.

        • Roberto

          Vede la casualità non riguarda certo il dopo ma il prima.

          Se gioca alla roulette quello che non sa è il numero che uscirà.. poi quando la pallina si ferma certo che esce un numero.

          La casualità porta ad eventi non precibili quindi a variazioni non determinabili a priori quindi
          chi può dire, se esiste una casualità, cosa può accadere ?

          L’evoluzione della vita si poteva prevedere ?
          se si tornasse indietro nel tempo tutto procederebbe allo stesso identico modo ?

          La meccanica quantistica ci suggerisce che la natura è intrisa di eventi causali quindi di strade che nessuno può prevedere… e questo evolutivamente parlando ci dice che la vita non procede secondo un percorso deterministico, non c’è una grande catena dell’essere non c’è una tendenza per cui noi siamo il culmine di qualcosa, per cui tutto debba per forza migliorare.

          • Law

            @Roberto,
            Se io riavvolgessi il nastro del tempo e lanciassi la pallina della roulette nella stessa posizione, con lo stesso spin, con la stessa velocità della ruota, con le stesse perturbazioni esterne (anche quelle quasi impercettibili), etc. non c’è motivo di credere che al replay esca un numero diverso dalla prima volta.
            Almeno questo è quello che possiamo dire se crediamo nella regolarità delle leggi della fisica: in caso contrario dovremmo rinunciare a fare scienza.

            L’importante è non confondere la propria visione filosofica della realtà con quello che la scienza può dirci.

            “L’evoluzione della vita si poteva prevedere ?
            se si tornasse indietro nel tempo tutto procederebbe allo stesso identico modo ?”
            Se l’evoluzione è guidata da leggi fisiche ben precise, non c’è motivo di credere che non si possano fare (almeno approssimativamente) previsioni, una volta conosciute tali leggi. E questa “fede” nell’esistenza di leggi fisiche è una caratteristica IRRINUNCIABILE della scienza.
            E proprio le domande che lei pone, Roberto, a mio avviso dimostrano loro malgrado l’estraneità del darwinismo dalla scienza: perché se la realtà è intrisa in ogni suo fenomeno di leggi fisiche proprio l’evoluzione dovrebbe potersi dire esclusa? Perché pensare che riavvolgendo il nastro (con stesse condizioni iniziali, al contorno e perturbazioni varie) gli esiti debbano essere differenti?
            Non è forse questo il contrario di ciò che ci dice la scienza?

          • Giorgio Masiero

            Il Suo ragionamento è perfetto, Law, ma temo che a Roberto non interessi la scienza sperimentale, ma solo la filosofia. Forse la discussione va improntata sul piano metafisico: se tutto è frutto del caso e nulla ha un senso, che cosa è la verità? perché preferire le elucubrazioni del cervello di un animale umano a quello di un altro?
            E’ sempre il “dubbio” disperato del vecchio Darwin, una contraddizione insuperabile per i naturalisti.

  • Mattia

    Ma che link sono? Ma per favore se vogliamo parlare di scienza facciamolo ma se a supporto portiamo blog di autoreferenziati professori o video cinesi di strani programmi televisivi allora parliamo di enrico ruggeri e “mistero”…

    • Leonetto

      ehehe Mattia,se l’ha perso la riamndo al mio commento precedente in merito alla questione:
      http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27879

      È errato chiamare una simile cosa ‘coda’,che è una struttura anatomicamente ben descritta in senso generico e poi in modo più specifico a seconda dell’animale.
      Quelle cose che siano ossee,non osee o di pelo non sono code.
      Che la loro origine sia legata a ‘problemi’ nello sviluppo embrionale o ad altre patologie è indifferente.
      Non rappresenta neanche un qualcosa che si possa definire proto-coda o coda rudimentale.
      È quel che è..
      Fra l’altro queste considerazioni sull’atavismo sono strettamente correlate a quelle sulla ricapitolazione embrionale e sugli organi vestigiali,roba vecchia da tempo,proprio a voler essere generosi comunquie già da dopo Guerra…
      Venne ritirata un po’ fuori negli anni ’80..ma suvvia..

      Durante lo sviluppo embrionale umano l’estremità della colonna vertebrale sporge notevolmente in un certo momento iniziale, ma è perché i muscoli e gli arti non si sono ancora sviluppati,così mentre le gambe si sviluppano, circondano e avvolgono il coccige, e si snoda all’interno del corpo.
      Se avviene qualche problema durante questo processo di sviluppo si potrà avere un tipo di di quelle cose che chiamano erroneamente “code”..

      Questo per completare il discorso a riguardo che avevo già fatto nel commento precedente.

      ma invito chiunque ad andare a controllare e vedere un po’ come stanno le cose..

      Certe credenze si svilupparono quando conoscenze sulla genetica,la biochimica,l’embriogenesi erano povere.E quando mancava strumentazione oggi disponibile.

      Se poi uno vuol credere alle sue “storie proprio così” è libero di farlo,ma non venga a raccontarle come fossero fatti.

      P.S.
      Adesso non c’è più Ruggeri ma Kadmon,Berry ed altri..

      • Roberto

        ripeto le considerazioni sugli organi vestigiali le ho riprese pari pari da un testo del 2009 di Richard Coyne al cui attivo ci sono molteplici pubblicazioni scientifiche.

        Lei piuttosto ha dimenticato di fornirci le sue di pubblicazioni…quindi suvvia lo direi io se permette.

        • Leonetto

          Ah beh se le ha prese da lì allora…
          Come parlare ad un muro..
          Ma ripeto ognuno può andare a verificare come stanno le cose.
          Cos’è torniamo all’ipse-dixit?

          A parte che sugli organi vestigiali nel docuemto linkati ci sono tutti i riferimenti linkati su Pubmed ed altri siti.
          È una realtà.

          Come come lo sono quelle sull’atavismo,che si può già facilmente apprendere,come mostrato,da una sola veloce lettura dell’enciclopedia.

          Ma basta andare a vedere su un libro di biologia o genetica..per avere informazioni più nel dettaglio.

          Cosa c’entra il non credere neanche se vedo.
          Io vedo una cosa.
          Mi informo su cosa sia la cosa e quella cosa è ciò che ho detto.
          Punto.

          Qui viene detto che questa malformazione della coda deriva dal residuo più distale della coda embrionale,e che contiene tessuto adiposo, tessuto connettivo, fasci centrali del muscolo striato, vasi sanguigni e nervi ed è coperto da pelle e sovente legata a tumori.Inoltre si scrive che nessun collegamento con la colonna vertebrale è stata osservato:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22279360

          Viene anche virgolettato “vestigiale” dove appunto con questo termine non si indica ciò che è legato ai falsi miti evoluzionisti,ma giustamente qualche residuo dello sviluppo embrionale…

          Poi come detto ci sono altri tipi di cose,ognuno legato ad una patologia..

          Le ripeto si tratta di fatti e Coyne ne lsuo libro ha detto più cose false.
          ma a Coyne del resto interessa fare più propaganda su certe cose che divulgazione scientifica.

          P.S.
          Chi è richard Coyne la fusione di Dawkins e Coyne?
          😀

          • Roberto

            Leonetto scrive:
            29 giugno 2014 alle 22:07

            >“lei pensa di poter trovare sempre e >comunque una causa e le condizioni iniziali >Che io le trovi o non le trovi, cosa >c’entra con la loro esistenza?

            mi dice che il caso non esiste perchè si può sempre trovare una condizione iniziale
            poi mi dice che io le trovi o non le trovi che differenza fa..
            eeeeehhhh ?????

            >Se lei ha affrontato nel suo percorso qualce studio su fenomeni aleatori per esempio
            > o si è documentato,ha letto qualcosa a riguardo dovrebbe saperlo.
            lei ha scritto che le cause iniziali sono sempre determinabili
            questo è chiaramente falso.

            La ripeto mi dia la versione deterministica delle equazioni quantistiche
            suvvia non cerchi di glissare.

            >Tralasciamo le cose che scrive sulle ’cause’, dove mi mesce nuovamente metafisica e scienze
            vede la scienza non può fare a meno di scontrarsi con quello che definiamo metafisico… il metafisico è quello che ancora scientificamente non ci spieghiamo.

            >Sulle definizioni mi scrive che:
            >“l’evoluzione è il processo di trasformazione, differenziazione delle specie viventi”
            >Confusiva come definizione,troppo ambigua. È uno dei motivi per cui fa confusione.

            mi dia un definizione però

            >Se lei poi mi definisce macroevoluzione:
            >“la macro riguarda la comparsa dei grandi gruppi:
            >vertebrati, invertebratim… mammiferi pesci…”
            >infatti non è un caso che poi scriva cose come:
            “Certo la macro è di sostanza molto più tosta nel senso che affronta specie molto molto diverse
            >ad esempio pesci e mammiferi..”
            >Sbaglia ancora.
            guardi visto che cita la Treccani (quando le pare) faccio la stessa cosa:

            macroevoluzióne s. f. [comp. di macro- e evoluzione]. –
            In biologia, l’insieme dei processi e degli eventi evolutivi che determinano
            importanti modificazioni strutturali e che richiedono un tempo lungo per potersi verificare
            e divenire effettivi; a livello sistematico è definita come lo studio dei processi
            che implicano l’origine e lo sviluppo delle categorie sistematiche maggiori
            (generi, famiglie, ordini, ecc.).

            >Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni
            > organi e gruppi tassonomici
            mi scusi ma io cosa avrei scritto di diverso:
            “la macro riguarda la comparsa dei grandi gruppi:vertebrati, invertebrati, mammiferi pesci…”

            lei ha solo scritto in più “biosfera” e “nuove funzioni”….
            ma si rende conto che sta constestando quello che lei stesso poi scrive ?????

            Lei si è “fissato” sul fatto che io stia escludendo la comparsa di nuovi organi…
            ma questa è una sia fisima… mai pensato !

            >Se un batterio di un certo tipo acquisse una ‘nuova’ funzione sarebbe un caso di macroevoluzione
            > anche senza aver dato origine a chissà quale organismo.
            se un organismo acquista la capacità di digerire un qualcosa che prima non poteva
            è una nuova funzione ?
            se gli uccelli che non hanno denti ad un certo punto li sviluppassero sarebbe macro ?

            >Così come è evidentemente prevenuto credendo che solo certe tipologie di persone con solo certe
            > idee critichino il neodarwinismo
            vediamola in modo diverso:
            lei sta sostenendo (da un pulpito che mi sfugge) che persone con in attivo carriera e lavori scientifici
            dicano cose che lei ritiene inesatte…
            Mi scusi ma lei ha un ego evoluto in modo esasperato.

            >Semplicemente una macroevoluzione presuppone la comparsa del nuovo in tempi non definiti
            >ma comunque compatibili con quanto “dicono” i fossili.
            bene riandiamo di Treccani visto che lei la tiene in forte considerazione:

            Macroevoluzione
            In biologia, l’insieme dei processi e degli eventi evolutivi che determinano importanti
            modificazioni strutturali e che richiedono un tempo lungo…

            io avevo scritto:
            Nei dati fossili possiamo ricercare prove della macro perchè essendo legata a tempi lunghissimi
            non avremmo modo altrimenti di “vederla”.

            lei dice le mie stesse cose però poi me le constesta
            mah.

            >L’estinzione è ovvio che è intesa per la specie che si estingue..ma che discorsi fa?
            si parla di evoluzione, quindi ogni evento non è mai confinato a niente ma si ripercuote
            su tutto e tutti.
            Evidentemente quando scrivo lei non vede un contesto ma frasi singole
            forse non dovrei mettere i puntini…

            >È ovvio,le ripeto è banale,e nessuno lo ha mai negato
            >nessuno,ripeto nessuno che nel percorso evolutivo di una specie le contingenze
            >e quindi tutti i processi microevolutivi abbiano un ruolo ,ma solo in termini di microevoluzione
            ma chi può negare che non avvengano anche nella macroevoluzione ?
            Lei sta cercando una spiegazione a questo perchè le attuali non la soddisfano…
            allora come fa a dire che casualità e selezione non intervengono nella macro evoluzione ?

            >Infatti non ha alcuna importanza quanto una specie cambi dalla popolazione originaria.
            >Se non avviene la comparsa del ‘nuovo’ non si può parlare di macroevoluzione
            >e può star certo che si tratterà solo di microevoluzione.

            >E la macroevoluzione,che sia una trasformazione(com’è la congettura ad oggi più ragionaevole)
            >o altro non ha ad oggi alcuna spiegazione.
            che significa “o altro” ?

            >Quindi la trasformazione di chi in chi non è un fatto
            >non lo sono certi legami di parentela,di discendente-antenato e alcuni concetti sono obsoleti.
            quindi se non c’è una traformazione di chi in chi cosa spera di scoprire ?
            La documentazione fossile non riporta una scala di chi in chi solo talmente
            incompleta da poter dire poco sulle reali cause ?

            I fossili umani ritenuti nostri progenitori che continuano ad essere oggi scoperti ed ampliano
            sempre più la traccia dell’evoluzione umana sono obsoleti ?

            >Quale corroborazione c’è che milioni di anni di piccoli cambiamenti
            > hanno portato da una specie A ad una specie B?
            >Nessuna.
            >Ci sono testimonianze a riguardo?
            >Nessuna.
            >È inoltre possibile falsificare questa teoria ?
            >No.
            la corroborazione è che nella documentazione fossile c’è stato un tempo in cui B non c’era
            ma c’era A… quindi o B viene dal nulla o B proviene da A.
            Quindi cerchiamo le cause ma che A abbia originato B mi pare la spiegazione più logica
            a meno che lei non ne abbia un’altra.
            Le testimonianze sono innumerevoli….
            gli animali di oggi da dove provengono se non come trasformazione da quelli del passato in cui non c’erano gli animali di oggi ?

            >Chi è richard Coyne la fusione di Dawkins e Coyne?

            beh se hanno lo stesso nome… hehe
            http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Coyne
            http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

          • Leonetto

            eeeeeeeeeeeehh??

            Lei quindi non ha letto il libro di Jerry Coyne,se l’è inventato e cita un professore di “Architectural Computing”?
            Non ha scritto nulla sull’evoluzione…
            Lo vede che non sa di quel che parla?
            Ma chi vuole prendere in giro?
            Ad ogni modo chiunque può dire cose inesatte,e io in merito l’ho anche mostrato.
            Quì su Cs sono fra l’atro mostrati errori di diversi neodarwinisti.
            Ho citato cose in merito e ho spiegato perché alcune cose sarebbero false.
            Basta andare a vederselo.
            Non è che lo dico io.

            Poi ha seri problemi di comprensione,quello sta mostrando.
            Scrive:
            “lei ha solo scritto in più “biosfera” e “nuove funzioni”….”
            Se lei non comprende l’enorme differenza che fa non può comprendere nulla a riguardo.
            Per esempio la definizione della treccani è comunque diversa dalla sua ,e può essere corretta ma si comprende sicuramente meglio quella che ho fornito,alcune cose da quella della treccani possono sfuggire.

            Io non mi sono fissato su nulla è lei che sembra non rendersi conto di ciò che scrive.
            Oppure ha confusione ,come comuqnue mostrato,su micro e macro evoluzione e i risultati son quelli che sono..

            Esempio:
            “la corroborazione è che nella documentazione fossile c’è stato un tempo in cui B non c’era
            ma c’era A… quindi o B viene dal nulla o B proviene da A.”

            Sbagliato.
            Quello dimostra una ‘macroevoluzione’ nel senso che indica la comparsa nella biosfera di ‘nuove’ funzioni, organi e gruppi tassonomici in diversi momenti.
            Non dimostra nulla su come si siano formate.
            Non mostra quindi che milioni di anni di piccoli cambiamenti hanno portato da una specie A ad una specie B

            Vede che fallisce a vari livelli,incominciando da logica e comprensione di un testo?
            Mi sembra sia sia un po’ affossato..in più sembra che stia prendendo un po’ per i fondelli parlando di cose che non conosce per nulla ma che pretende di sapere.

            Per me finisce quì.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Non credevo di essere cosi ignorante.
            Richard Coyne ?
            Richard Coyne is a professor at the University of Edinburgh and author of several book on the…..?
            Questi dati sono anche sul link che lei ha fornito?

            In questa diatriba lei non esce vincitore,al massimo può ottenere lo Status Quo.Ma se mi permette ho trovato(spero anche altri amici, che mi perdoneranno per la mia intrusione)interessante il suo appunto e cioè quello che scrive:….”le ripeto mi dia la versione deterministica delle equazioni quantistiche,suvvia non cerchi di glissare.”
            Materia molto attinente al mondo della Fisica Quantistica!!!!
            Eppoi la “doppia”lettura della Traccani!!!
            Morta la Treccani morta la (già moribonda) cultura italiana)!!!!!

    • Roberto

      mi scusi ma se nemmeno a quello che vede ci crede…

      A parte il format di quel video ha ben visto un caso di quello di cui si parlava… e questo era ciò che si doveva cogliere non certo le scritte in cinese o l’audio.

  • Mattia

    Roberto proprio perché vedo e leggo NON credo !

    Quella cosa (se è vera) non è una coda, i link postati da Leonetto sono credibili a differenza dei suoi due.

    • roberto

      scusi….
      ho mostrato ciò su cui si dubitava per le foto
      ossia che esistesse una estensione delle vertebre di quel tipo.

      Ora non è una coda fatta, questo è chiaro…
      la coda ha muscoli, si muove, ha innervazioni…

      Quella però potrebbe essere il ritorno di un protocoda ?

      Il link era un video in cui si vede una cosa reale dubitata nelle foto.
      Una persona con un qualcosa di raro che, in testi anche recenti, viene proposto come un tratto ancestrale relativo alla cosa dei primati progenitori umani.

      Comunque vedo che l’argomento dei tratti che tornano è stato “bollato” in base alla storia della “coda”….
      mentre si è snobbato il ritorno dei denti in alcuni uccelli legati ad una proteina “silente” i cui interrutori genetici si sono riscontrati negli antenati.
      I denti compaiono in uccelli in cui viene attivata quella proteina, la stessa medesima che compare nel DNA dei supposti progenitori.

      questo non è un atavismo ? è una malformazione ?

      idem per le “dita” dei cavalli
      e altre cose..

      Esistono porzioni di DNA silenti, acquisite dai progenitori che a volte si riattivano portando in essere tratti ancestrali.
      Questo viene riportato e addotto come prova dei legami tra specie diverse in testi recenti.

  • Leonetto

    Raccolgo in sitesi i principali concetti riportati qualora possa essere utile,pr qualsiasi scopo ad eventuali lettori presenti o futuri.

    Gli organi vestigiali non esistono:
    https://www.dropbox.com/s/j8567eguofmqd3u/Organi-vestigiali-una-funzione-per-tutto.pdf

    così come il dna spazzatura:
    http://www.enzopennetta.it/2013/03/il-dna-spazzatura-non-esiste-la-teoria-neodarwiniana-in-crisi/

    Con vestigiali,meglio virgolettato,si puo` comunque indicare qualche cosa `rimasta` da uno sviluppo embrionale che e` terminato in modo irregolare.
    Il risultato sono o semplici `appendici` che danno problemi solo estetici oppure alte cose che si accompagnano a patologie piu` o meno serie.
    Come in parte riportato dalla review sulla coda.E` irrilevante come si chiami un qualcosa,le parole servono a comprendersi,pero` poi o si chiarisce o altrimenti se inserite in certi contesti certe parole(es.coda)danno luogo ad errori e confusioni.

    Quanto all` omologia,grazie alle scoperte nel campo della genetica,alla tomografia computerizzata,agli avanzamenti in campo biologico si sa che :
    -va rigettato il credo per cui l`ontogenesi ricapitola la filogenesi,e` infatti noto che le similitudini tra gli embrioni arrivano dopo una fase iniziale in cui c’è assoluta diversità per poi ridivergere nettamente,e il collo di questa clessidra non e` poi cosi stretto..

    -le omologie e le analogie non dimostrano nulla piu` che il fatto che strutture simili possan adempiere a funzioni simili(e poi simili va magari opportunamente chiarito).Non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che altro..
    Cosi` come non esistono forme transitorie che mostrino lo sviluppo graduale di una fuzione. Inoltre ,e si riaggancia al precedente discorso sull`embriologia(lo sviluppo embrionale di organi omologhi in creature diverse è completamente diverso),le strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di sviluppo tradizionali,ne` da geni simili..

    -Il discorso sulle omologie a livello di dna e` simile:
    ’omologia del dna così come quelle delle strutture :

    https://www.dropbox.com/s/9nw6mh7pr7ccg38/Omologia%20tra%20razze.pdf
    https://www.dropbox.com/s/8vs9crco1lb57sk/omologia-scienza-o-fantascienza.pdf

    inoltre anche ipotizzando due specie con un 98% di affinita` e` ovvio che que l2% ha un peso enorme.

    -l`atavismo implica un ritorno al passato evolutivo secondo il modello neodarwiniano e coe si vede anche banamente a livello enciclopedico e` un`idea obsoleta:

    http://www.treccani.it/enciclopedia/atavismo/

    Cio`che viene detto arbitrariamente come atavico si puo` vedere essere legato a patologie,spesso a un non corretto sviluppo embrionale ed e` una storia un po` cosi`,si potrebbero fare discorsi analoghi su ghiandole mammarie e dita nelle mani e piedi:

    http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/#comment-27879

    per esempio qui viene detto che questa malformazione della coda deriva dal residuo più distale della coda embrionale,e che contiene tessuto adiposo, tessuto connettivo, fasci centrali del muscolo striato, vasi sanguigni e nervi ed è coperto da pelle e sovente legata a tumori.Inoltre si scrive che nessun collegamento con la colonna vertebrale è stata osservato:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22279360

    Non c`e` alcuna corroborazione che possa portare a dire che un qualcosa sia atavico.

    Quindi omologia,analogia,atavismo e la ricapitolazione sono spesso e volentieri usate in modo non corretto.

    Se si pensa che macro-evoluzione riguardi solola comparsa dei grandi gruppi: vertebrati, invertebratim… mammiferi pesci… e` presto fatto che senza troppi problemi si accetta il legame fra micro e macro evoluzione tipicamente neodarwinista per cui la macroevoluzione sarebbe una microevoluzione su grande scala.
    mentre e` da intendersi con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici.
    In genere si riconosce come un evento macroevolutivo (in ambienti non-creazionisti!) Vedere per es. qui: http://www.vectorsite.net/taevo_17.html
    cose come la comparsa dell`occhio eventi macroevolutivi.

    Cio` permette sicuramente megli odi comprendere quale sia il principale problema della teoria neodarwiniana:l`origine dei nuovi caratteri.

    Infine la documentazione fossile dice che la regola per le specie e` la stasi e che la macroevoluzione si osserva in brevi tempi e che non ci sono vere forme transitorie.
    Ci dice che si puo` osservare una macroevoluzione,nel senso quindi che la documentazione fossile indica la comparsa nella biosfera di ‘nuove’ funzioni, organi e gruppi tassonomici in diversi momenti.
    Non dimostra nulla su come si siano formate.
    Non mostra quindi che milioni di anni di piccoli cambiamenti hanno portato da una specie A ad una specie B.

    E` cosi’ che la trasformazione da una specie A in una specie B resta una congettura ragionevole,che ad oggi non ha spiegazione ne` corroborazione.
    Tale congettura e` una congettura volta a spiegare la macroevoluzione,cioe` cio` che vediamo attraverso i fossili.

    Tutti i processi microevolutivi osservati portano a delle nuove `varieta“ ,a degli adattamenti.Quindi ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi di Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc.. ),sono processi che portano ed hanno portato a ‘nuove’ varietà,ad adattamenti,a riduzione del pool genico della popolazione originaria etc etc..

    Se non si forma mai del nuovo,se non arriva nuova informazione ma solo si modifica in quei modi cio` che gia` c`e`(es.Lenski,evoluzione dei canidi,nylonase) no nsi va da nessuna parte.

  • roberto

    >Leonetto scrive:
    >29 giugno 2014 alle 23:38
    >eeeeeeeeeeeehh??
    >Lei quindi non ha letto il libro di Jerry Coyne,se l’è inventato e cita un professore di “Architectural Computing”?
    >Non ha scritto nulla sull’evoluzione…
    >Lo vede che non sa di quel che parla?
    >Ma chi vuole prendere in giro?

    lei è in malafede e mi spiace
    mi sono sbagliato nel citare quel nome, lei non sbaglia mai ?
    Purtroppo i post non si possono correggere quindi quando mi sono accorto della cavolata era tardi.

    Non le mando certo una foto del libro di Coyne che ho a casa perchè a che prò ? lei è in malafede purtroppo, fin dall’inizio.

    >Ad ogni modo chiunque può dire cose inesatte,e io in merito
    >l’ho anche mostrato.

    ecco ancora una contraddizione e ogni volta glissa quando glielo faccio notare..
    se sbaglia lei allora si è “incartato” se lo faccio io allora prendo in giro..

    Ma per favore, lei mi conferma l’uso di pesi i misure diverse come ho sempre detto.

    >Quì su Cs sono fra l’atro mostrati errori di diversi >neodarwinisti.
    >Ho citato cose in merito e ho spiegato perché alcune cose >sarebbero false.
    >Basta andare a vederselo.
    >Non è che lo dico io.
    ma neppure quello che le ho citato lo dico io
    non ho preso solo dal libro di Coyne ovviamente..
    Però gli altri scrivono fesserie obsolete in testi recenti
    mentre lei no, dice cose sacrosante, seppellisce tutti.

    >Poi ha seri problemi di comprensione,quello sta mostrando.
    >Scrive:
    >“lei ha solo scritto in più “biosfera” e “nuove funzioni”….”
    >Se lei non comprende l’enorme differenza che fa non può >comprendere nulla a riguardo.
    >Per esempio la definizione della treccani è comunque diversa >dalla sua ,e può essere corretta ma si comprende sicuramente >meglio quella che ho fornito
    >alcune cose da quella della treccani possono sfuggire.
    su questo le metterò un ampio copia&incolla più in la da cui vedrà, ma lo sa benissimo, che i concetti
    di macro e mini non sono così stabiliti e condivisi come vorrebbe far credere.

    >Io non mi sono fissato su nulla è lei che sembra non rendersi >conto di ciò che scrive.
    >Oppure ha confusione ,come comuqnue mostrato,su micro e macro >evoluzione e i risultati son quelli che sono..

    ripeto
    lei vuole dare per certificato ciò su cui c’è diatriba nel mondo scientifico.
    La usa definizione non è la definizione condivisa universalmente.

    >Esempio:
    >“la corroborazione è che nella documentazione fossile c’è stato un tempo in cui B non c’era
    >ma c’era A… quindi o B viene dal nulla o B proviene da A.”
    >Quello dimostra una ‘macroevoluzione’ nel senso che indica la >comparsa nella biosfera di ‘nuove’ funzioni,
    > organi e gruppi tassonomici in diversi momenti.
    altro esempio in cui contesta quello che fa le stesso…
    dice a me di non capire poi stravolge il senso di quello che scrivo.

    Ho scritto che la macroevoluzione ESISTE ed è corroborata nella sua ESISTENZA dalla documentazione fossile come nell’esempio che ho fatto.

    Cosa c’entra il come ? il mio esempio cosa dovrebbe dimostrare ?
    indica che o si ipotizza la macro oppure che le creature nascono belle e fatte ?
    non le torna ? è metafisica ?

    Le vuole portare sempre il discorso sulla critica al neodarwinismo, non vede altro…

    Io non affermato COME avviene la macro, ho fatto delle ipotesi, ho detto che alcuni sostengono che la macro avvenga per micro… sono affermazioni di cosa ?

    Lei mi sta vedendo come l’ennesimo neodarwinista cui dare dell’imbecille, pare le piaccia molto questo sport.
    Ebbene sta facendo un polverone a suo uso e consumo, è ridicolo.

    >Non dimostra nulla su come si siano formate.
    >Non mostra quindi che milioni di anni di piccoli cambiamenti >hanno portato da una specie A ad una specie B

    ho scritto dalla specie A alla B ed ho anche scritto (in altri msg) che non è chiaro se l’evoluzione procede sempre gradualmente o sempre per piccoli salti
    ed ho agggiunto che probabilmente fa sia l’uno che l’altro….

    Lei mi continua a contestare cose cui si vuole agganciare

    >Vede che fallisce a vari livelli,incominciando da logica e >comprensione di un testo?
    >Mi sembra sia sia un po’ affossato..in più sembra che stia >prendendo
    >un po’ per i fondelli parlando di cose che non conosce per >nulla ma che pretende di sapere.
    sempre la solita acredine
    poi le sue contestazioni sempre quelle
    fritte e rifritte, con i soliti link di parte.
    Il resto del mondo è fatto di cretini, eppure ce ne sono di professori, biologi, naturalisti che non dicono quello che dice lei… tutti imbecilli che non hanno capito una mazza.

    >Per me finisce quì.
    ha fatto anche troppo infatti, mi creda

    • Leonetto

      Come ho detto non c’è bisogno di rientrare sui certi argomenti,è già tutto lì per chi vuo lvedere,però mi lasci solo sottolineare che definire delle review come cose “fritte e rifritte, con i soliti link di parte”
      Su questa illazione non si può lasciar passare…

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22241711
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22279360
      Di parte già…proto-coda testimonianza di un antenato…già
      Come ho invece detto:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12835580

      Si possono distinguere in ‘vera coda’ cioè dove proprio permane quella protuberanza che dovrebbe sparire con lo sviluppo embrionale o e “pseudo-coda”quando invece non è quella che si sviluppa ma deriva da altre patologie.
      L’antenato non c’entra un fico secco.

      “Vestigiali” e “vera coda” o “finta coda” si possono usare,ma se lo si fa,ovviamente si spiega in cosa consstono,appunto per non creare errori o dibattiti inutili.

      ma non ha niente a che vedere con le just so stories neodarwiniste a riguardo.
      Chi sostiene ciò è ignorante o in malafede,Punto.
      Poi è più sordo uno che non vuol capire che un sordo.
      Quindi non ci si può aspettare che certe persone(che peraltro lo ammettono anche a volte)che assumono già in partenza una loro idea e la mantengono qualdsiasi cosa venga loro mostrata.

      A me,e alla scienza,dell’ “authority” di chi da certe interpretazioni importa poco e nulla.
      Ovviamente non c’è protocoda e non valgono le altre cose.
      Dawkins ha commesso errori nei suoi libri come li ha commessi Ciyne,di alcuni s’è detto e mostrato sia così,proprio motivando argomentando e ,se il caso portando i fatti tramite review o nozionoi di biologia,gentica etc..
      Se permette valgon più le nozioni delle discipline e le review per conoscere i fatti che non interpretazioni di questo e quello.
      I fatti son quelli ,chi non ci crede(e fa bene)può controllare,anzi è bene lo faccia,più che gli è possibile.
      Casomai il fritto e rifritto,e sovente molto obsoleto son proprio i libri di Dawkins ,Coyne etc..
      Per esempio,visto che si può dire tranquillamente cosa siano quelle cose considerate in passato ataviche,quale che sia la loro origine,ed è cosa condivisa dalla comunità scientifica(ciò vuol dire che chi sostiene il contrario è in malafede o l’ha sparata grossa, chiunque egli sia),non c’è ragione per dare adito a interpretazioni a-scientifiche.

      Questo è fra l’altro argomento anche dell’ultimo articolo di Enzo,che invito a leggere:
      http://www.enzopennetta.it/2014/06/ci-manca-solo-un-tribunale-per-stabilire-i-fatti-scientifici/

      Speriamo non ci siano da chiarire altre cose..

  • roberto

    >stò cò frati e zappo l’orto scrive:
    >30 giugno 2014 alle 00:17

    >Non credevo di essere cosi ignorante.
    >Richard Coyne ?
    >Richard Coyne is a professor at the University of Edinburgh >and author of several book on the…..?
    >Questi dati sono anche sul link che lei ha fornito?
    ho sbagliato, nella fretta ieri sera mi sono fregato da solo…
    Jerry Coyne l’ho confuso con Richard Coyne… guarda caso dopo che avevo letto un pò de “il più grande spettacolo della terra” di Richard Dawkins e anche “l’orologiaio cieco” alla ricerca di una definizione chiara di Macro e Micro… e ripeto non è facile trovarla, poi metterò un copia&incolla di quello che ho trovato.

    >In questa diatriba lei non esce vincitore,al massimo può >ottenere lo Status Quo
    non è importante chi vince, però è sconfortante come ci si dia addosso l’un l’altro e mi metto nel gruppo ovviamente.
    Purtroppo nei forum/blog non ci si capisce mai e quando si parte con le polmiche poi non c’è verso, uno vede solo quello che ha in testa e vale per me come per gli altri…

    >Ma se mi permette ho trovato(spero anche altri amici, che mi >perdoneranno per la mia intrusione)interessante il suo appunto >e cioè quello che scrive:….”le ripeto mi dia la versione >deterministica delle equazioni quantistiche,suvvia non cerchi >di glissare.”
    anche questo non è mio, l’ho trovato in una recensione del libro di Heisnberg “Fisica e Filosofia” in cui appunto si parla della casualità in fisica e del fatto che la fisica non è separata dalla filosofia perchè il ragionamento fisico è anche filosofico, interpretativo, sempre.

    La causalità della meccanica quantistica o è data da una incomprensione nostra, ci sono variabili nascoste, aspetti che sfuggono oppure è proprio nella natura quindi non è l’osservatore che crea la casualità osservando ma la rileva perchè è reale e non gli si sfugge.

    >Materia molto attinente al mondo della Fisica Quantistica!!!!
    >Eppoi la “doppia”lettura della Traccani!!!
    >Morta la Treccani morta la (già moribonda) cultura >italiana)!!!!!
    beh la mia era un risposta ad una citazione treccani usando la treccani stessa ovviamente… hehe.

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Francamente signor Roberto le posso dire che il Mondo della Scienza ed in particolare la ricerca denominata Evoluzione è molto più complessa di quello che lei potrebbe immaginare.
      I signori che continuamente lei cita non sono propiamente “La Voce ufficiale”della scienza dell’evoluzione,ma una corrente di pensiero.
      Legga anche altri libri(compresi i “dissidenti”della corrente sopra citata,garantisco che ne esistono).
      Nello specifico le consiglio(se mi consente)un maggiore approfondimento su Micro e Macro Evoluzione(come anche lei ha ben compreso).
      ps.la ringrazio per la cortese attenzione che mi ha riservato e la pacatezza della sua risposta.

      • Leonetto

        Una cosa stò,non ho ben compreso il tuo intervento in merito alla treccani,a scanso di equivoci,quindi parlando della Treccani(almeno in questi casi)si può dire che sia sulla macroevoluzione che sull’atavismo dice cose corrette.
        La definizione della Treccani non era assolutamente uguale a quella che invece le si voleva far passare come uguale.
        Tanto più che la Treccani sottolinea che non è possibile ricondurre l’una all’interno dell’altra.
        Certo,per meglio comprenderla(quella definizione) bisogna valutare quello che emerge dai fatti,quindi dalle varie review etc..e come si vede anche dalle cose linkate oggi si intende con macroevoluzione esattamente quello che ho scritto.
        la definizione della Treccani non è ,ovviamente ,neanche approfondita più di tanto e cerca di essere sia il più generica possibile, ma anche comunque il più fedele a quella che è la teoria considerata “impropriamente” come un fatto,il neodarwinismop appunto,ma comunque “ufficiale”.
        L’altra definizione (né la mia né quella della Treccani quindi) data su queste pagine invece era certamente inesatta.
        Poi, che molti preferiscan non vedere che sia così è un altro discorso..
        Anche l’unibo è abbastanza chiara a riguardo:
        http://www.sma.unibo.it/erbario/c21.html

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Facevo notare con la massima calma,a Roberto,che quello che è scritto su la Treccani,in riferimento all’atavismo,
          può essere da considerare attendibile.Considerando la casa editrice,tradizionalmente,una voce prestigiosissima nel Mondo della Cultura Italiana.
          Interessante il dibattito(che non deve mai trasformarsi in una diatriba).

  • roberto

    >Law scrive:
    >30 giugno 2014 alle 01:17

    >@Roberto,
    >Se io riavvolgessi il nastro del tempo e lanciassi la pallina >della roulette nella stessa posizione, con lo stesso spin, con >la stessa velocità della ruota, con le stesse perturbazioni >esterne (anche quelle quasi impercettibili), etc. non c’è >motivo di credere che al replay esca un numero diverso dalla >prima volta.
    il fatto è che non pare possibile proprio ricreare le “stesse perturbazioni esterne” per il fatto che queste a livello subatomico sono indeterminate e questo si riflette in un errore piccolo quanto si vuole ma pur sempre presente al livello macroscopico.

    Ha presente il detto che se un farfalla batte le ali in un punto del pianeta questo può comportare un evento in un altro punto del pianeta ? Questo perchè niente è completamente isolato ma tutto partecipa.

    Quindi la pallina incontrerà la resistenza dell’aria in un certo modo ma questa ha anche una certa temperatura e ci sarà una carica elettrostatica e il materiale della roulette e della pallina avrà un certo grado di consunzione ecc ecc ecc….
    Alla fine abbiamo che intervengono fattori provenienti magari da un posto completamente diverso dal sistema roulette-pallina, magari una signora ha starnutito muovendo l’aria perchè aveva preso un raffredore rientrando in aereoporto da chissadove e l’aereo ha avuto un ritardo di 10 minuti perchè il tempo era bruttino ma anche uno stormo di uccelli era di passaggio uno dei quali si è scontrato persino con l’aereo… allora il comandante ha comunicato via radio ma le trasmissioni erano disturbate perchè il sole aveva un’attività fuori del normale ecc ecc ecc..

    Non siamo di fronte a sistemi isolati per cui abbiamo una roulette ed una pallina… abbiamo un universo intero con cui fare i conti che poggia su leggi legate ad un indeterminismo di fondo.

    Lei pensa che potendo tornare indietro di 1 minuto tutto l’universo rifarebbe esattamente lo stesso percorso ?
    Questo è molto ma molto improbabile perchè si dovrebbero ripetere esattamente gli stessi identici stati… e quanti sono questi stati e sono tutti in qualche modo legati alle indeterminazioni quantistiche.

    Questo non è filosofia questo è prendere quello che sappiamo o perlomeno che creadiamo di sapere e collocarlo nel mondo reale non in quello di ipotetici esperimenti scollegati completamente da tutto il resto delle cose.

    ci rifletta… poi mi dica se perlomeno il dubbio sul determinismo assoluto non le viene.

    >Almeno questo è quello che possiamo dire se crediamo nella >regolarità delle leggi della fisica: in caso contrario >dovremmo rinunciare a fare scienza.
    le leggi sono regolari macroscopicamente…

    Lei parla di leggi della natura, ma l’indeterminismo sembra esserlo, proprio una legge della natura e dico “sembra” perchè ancora siamo ben lungi dall’aver compreso.

    Menti molto argute, geniali ci dicono cose in proposito:

    Più profondamente penetriamo, più irrequieto diventa l’universo e più vago e nebbioso. (Born)

    In un certo stato di un sistema (oggetto) si possono fare in generale solo previsioni statistiche (probabilità primaria) sui risultati di osservazioni future; il risultato di una singola osservazione non è invece determinato da leggi ed è quindi senza causa. (Pauli)

    La nuova situazione che ci siamo trovati di fronte nella Meccanica Quantistica ha aperto una breccia verso il problema della vita e in altri campi del pensiero umano che si è liberato dalle catene deterministiche della Fisica Classica. (Heitler)

    Secondo l’interpretazione della scuola di Copenhagen capeggiata dal grande Bohr con membri del livello di W. Heisenberg e W. Pauli
    l’indeterminismo non è dovuto al limite pratico di accedere a tutte le informazioni per la conoscenza deterministica del moto delle particelle ma è una “Legge della Natura” quindi si traduce in una impossibilità proprio teorica ed arriva a livello microscopico del sistema.

    Con questa la meccanica quantistica non è nemmeno una meccanica statistica (lo pensava Einstein) l’indeterminismo non nascerebbe in essa per ragioni di ignoranza, ma per un’impossibilità proprio di fatto.

    Quindi la “meccanica indeterministica” si troverebbe come mattone basilare per una indeterminazione di natura non statistica… quindi la causalità il caso l’impossibilità di ripetere e prevedere gli eventi sarebbe proprio una Legge della Natura.

    >Se l’evoluzione è guidata da leggi fisiche ben precise, non c’è >motivo di credere che non si possano fare (almeno >approssimativamente) previsioni, una volta conosciute tali leggi. E >questa “fede” nell’esistenza di leggi fisiche è una caratteristica >IRRINUNCIABILE della scienza.
    sono proprio le leggi della natura che pare ci dicano che il sistema universo non è deterministico, non si tratta di nostra ignoranza.

    >E proprio le domande che lei pone, Roberto, a mio avviso dimostrano >loro malgrado l’estraneità del darwinismo dalla scienza: perché se la >realtà è intrisa in ogni suo fenomeno di leggi fisiche proprio >l’evoluzione dovrebbe potersi dire esclusa? Perché pensare che >riavvolgendo il nastro (con stesse condizioni iniziali, al contorno e >perturbazioni varie) gli esiti debbano essere differenti?
    >Non è forse questo il contrario di ciò che ci dice la scienza?
    no la scienza ci dice proprio che riavvolgendo il nastro del tempo le probabilità di riavere tutto uguale sono praticamente inesistenti.

    • Law

      Cos’è per lei la scienza Roberto?

      • Leonetto

        Io Law,sinceramente,dopo l’articolo di Masiero,tutte le cose dette,specie le tue sintetiche e chiare spiegazioni non riesco a comprendere come sia possibile non comprendere un concetto tanto semplice.

        E unitamente a questo negare una cosa e “spiegando” poi il perché la si nega andare tranquillamente a confermarla…

        Mi resta un vero mistero..

        Ma cosa vuol dire aleatorio?
        Non deterministico.
        Quando qualcosa è deterministico?
        Quando non è presente ignoranza sulle cause del fenomeno ed è possibile avere conoscenze e possibilità di calcolo sulle condizioni iniziali e al contorno.

        Ovvero, è deterministico un fenomeno se,rappresentandolo come una funzione nel tempo , fissato un qualunque istante di tempo t, il valore x(t) assunto è noto con esattezza a priori.
        Invece se fissato un qualunque istante di tempo t,
        il valore x(t) assunto è caratterizzabile solo in senso statistico, cioè è una variabile casuale descritta dalla sua densità di probabilità allora si ha un processo,n fenomeno aleatorio(casuale)

        Ma non vuol dire che non esistano le cause o peggio che la causa sia “il caso”.
        Cosa c’entra se le variabili siano solo quelle fisicamente riferite alla pallina e alla roulette o siano milioni?
        È indifferente.
        Se si conosce come ,dove la signora ha starnutito,cosa ,come ha catenato spostamenti d’aria,cosa come ha provocato sostamenti di tavolo,pavimento etc.. etc..conoscerei tutte le variabili..

        È proprio sbagliata l’impostazione logica.
        Vuol dire non aver capito il concetto,base in scienza.

        Il caso esprime solo un’ignoranza che sia perché non si dispone di una strumentazione opportuna,i “mezzi” per farlo o che sia per carenza di conoscenze adeguate,ma un’ignoranza che non mi permette una predizione a priori.

        Potessi farlo sarebbe deterministico.
        Difatti in certi casi si parla di “caos deterministico”.

        Ancora si ha da vedere un esempio di evento casuale che non rientri in quelle due tipologie di caso.

        Io Law veramente non comprendo,mi sapresti dire cosa c’è d così difficile,confusivo,strano dietro al capire il ruolo del caso in scienza?

        Forse mi puoi aiutare a capire questa cosa.

        • Law

          Leonetto,
          Su altri blog mi è capitato di incappare in discussioni, con persone che addirittura sostenevano che la MQ fosse la falsificazione della validità del principio di non contraddizione (eh già…) o che la logica a più valori in matematica mettesse di fatto in crisi la logica aristotelica.

          Non so cosa dirti, constato solo che questi siano i tipici errori di chi non scinde la scienza dalla filosofia (ma soprattutto di chi non si accorge che la filosofia sta alla base della scienza).

          • Giorgio Masiero

            Proprio cosi’, Law. Si tratta anche, per mia esperienza, di persone che non conoscono la MQ, ma che ne hanno solo letto sugli articoli di divulgazione.
            Se poi non rispettano il p. di non contraddizione, non gli si puo’ nemmeno ribattere, perche’ la stessa persona sono due persone, una che dice A (e ti da’ ragione) e l’altra che ti dice not(A) (e ti da’ torto): cosa fai?!

        • Roberto

          Il determinismo non risulta affatto dimostrabile ma postulato quindi l’affermazione fatta riguardo la ripetibilità degli stati invertendo ipoteticamente la freccia del tempo è dimostrabile.

          Quindi da una parte la scienza postula il determinismo ma non lo dimostra quindi affermare (ripeto affermare) che
          la freccia del tempo invertita deve poi far ripercorrere gli stessi stati non ha validità perchè non si è dimostrato.

          Ora lei può metterla come vuole ma che ogni fenomeno fisico abbia necessariamente una causa precisa quindi non esistono fenomeni aleatori è parimenti un postulato.

          quindi stia sereno e parliamo di ipotesi..

          • Law

            @Roberto,
            Il fatto è che la scienza è “obbligata” a postulare il determinismo per poter essere predittiva: se non fosse predittiva non sarebbe scienza!
            Chi ci dice che le cose stiano effettivamente così? Nessuno, ma se non le supponiamo non possiamo fare scienza.

            Anzi “chi ci può dimostrare che addirittura esista un rapporto di causa-effetto tra i vari fenomeni”, si chiedevano gli empiristi?
            Ragionamento ineccepibile sul lato teoretico: la nostra è un’inferenza che facciamo dall’osservare un limitato numero di fenomeni (sulla totalità, compreso quel che deve ancora avvenire, che è infinita); eppure fare un piccolo atto di “fede” e postularlo (senza, ahinoi, poterlo dimostrare!) non appare una scelta così insensata, anzi, ci permette di fare delle predizioni.

            Qualcosa di analogo avviene per il principio di non contraddizione: chi può “dimostrarcene” la validità? Eppure sappiamo di dovervi sottostare quando ci esprimiamo, pena il non poter esprimere niente di sensato.

            Scava, scava alla fine ogni ambito della conoscenza ha i suoi postulati: questo non significa che quel che ne segue perda validità.

          • Wil

            Bravo, Roberto, finalmente hai capito la tesi dell’articolo del prof. Masiero, chiara fin nel titolo! Caso e intelligenza (cioe’ causa “prima”) non sono provabili dalla scienza.

      • roberto

        ha letto Pauli, Heisenberg, Niels Bohr ?
        riesce a leggere qualcosa che hanno scritto in proposito al determinismo e alle leggi della natura ?

        quella è la scienza fatta da persone di scienza che erano ovviamente anche filosofi.

        • Giorgio Masiero

          Sì, Roberto: io ho letto i loro articoli scientifici (dove non si parla “mai” di caso: Lei lo ha studiato, e magari ci ha fatto gli esami, il sistema assiomatico della MQ, magari nella versione di Dirac, o in quella di von Neumann?!), ed ho letto loro libri ed articoli di filosofia.
          E Lei, ha mai letto i libri di filosofia della fisica opposti, realistici, di Einstein, o Born, o Bohm?
          Ho notato che Lei, da qualche giorno, non scrive più una sola frase scientifica. Perché non ricominciamo da lì?
          O se vuole parlare di filosofia, perché non lasciamo stare la fisica?

    • Giorgio Masiero

      Lei continua, Roberto, a confondere la fisica quantistica con la filosofia, i “fenomeni” che la fisica osserva e sperimenta con i “noumeni”, ciò che sta dietro ai fenomeni e che è inosservabile e non sperimentabile dalla fisica. Ho scritto l’articolo invano se Lei è come quel mio osservatore telematico che, quando sono in casa, per il fatto di non capire l’erraticità delle sue misure dei miei consumi, li attribuisce al caso, piuttosto che ammettere la sua ignoranza sulle loro cause prime cui egli non ha accesso.

      Ed è anche inutile che Lei continui a citare i Bohr o gli Heisenberg, ai quali io potrei contrapporre gli Einstein o i Wigner, i Born o i ‘t Hooft, tutti pure premi Nobel: poiché la scienza non sa rispondere alle domande importanti, quelle della filosofia che assillano gli uomini da sempre, anche gli scienziati filosofano. Per es., Born (Nobel per la Fisica 1954): “The statement, frequently made, that modern physics has given up causality is entirely unfounded. Modern physics, it is true, has given up or modified many traditional ideas, but it would cease to be a science if it had given up the search for the causes of phenomena.”
      Così Si tenga la Sua filosofia (come io mi tengo la mia), senza spacciarla per fisica quantistica (come non faccio io).

      Lei non è un fisico, si capisce da ciò che scrive, e conosce la fisica solo per letture divulgative, cosicché anche in questo Suo ultimo commento ha scritto molto inesattezze. Per es., in fisica quantistica l’Universo è un sistema isolato (non vi si applica il discorso della farfalla) e perfettamente deterministico, al contrario di quanto Lei dice, dato che la sua funzione d’onda segue un’equazione differenziale derivante dall’applicazione della stazionarietà dell’azione alla sua lagrangiana. Sicché ha perfettamente ragione Law e Lei ha torto: se, dico “se”, si riavvolgesse il nastro all’indietro, l’Universo percorrerebbe secondo la fisica esattamente gli stessi stati. Il resto è fantasia, non fisica.

      • roberto

        Sulla sua affermazione
        persone che hanno fatto la storia della fisica e che hanno messo in crisi una certa visione del mondo hanno perlomeno fortissimi dubbi.

        Le chiedo a tale proposito come possiamo dimostrare che l’universo è deterministico.

        Se una cosa del genere è fattibile allora non ci può essere discussione tra gli scienziati
        quindi potrebbe mostrarmi ?
        In caso contrario la sua affermazione da dove proviene ?

        La prevedibilità deterministica non è un fatto che la scienza condivide.

        L’approccio deterministico è usabile e usato in molti contesti della fisica (ed altre scienze) per fare previsioni sul comportamento di sistemi dinamici “semplici” ma esistono sistemi dinamici (la maggior parte di quelli reali) che non si possono trattate con metodi deterministici, i cosiddetti sistemi caotici.

        cito:
        “….
        L’entropia -dimostra Boltzmann- è una grandezza reale. E reale è la legge che la governa. Tuttavia l’una e l’altra vanno correttamente interpretate. Non esprimono né impongono dinamiche deterministiche, ma indicano una tendenza. La tendenza dei sistemi isolati a ritrovarsi, stabilmente, negli stati più probabili. Sono pochi gli stati possibili che consentono a due pietre di ritrovarsi stabilmente l’una sull’altra. Mentre sono praticamente infiniti gli stati in cui le pietre si ritrovano stabilmente a terra, separate l’una dall’altra.
        Per questo è possibile che una colonna di pietre crolli in maniera (più o meno ) spontanea, ma non è possibile (o meglio, è altamente improbabile) che le pietre si arrocchino spontaneamente l’una sull’altra per formare una colonna.
        Questa tendenza entropica al disordine e al degrado è di tipo probabilistico. Quindi risulta ineludibile solo quando sono in gioco grandi numeri e tempi profondi. Ma non impedisce affatto ampie deroghe e fluttuazioni creative…”

        Una piccolissima parentesi filosofica:
        Se come dice lei, tornando indietro nel tempo, tutto avverrebbe allo stesso identico modo, significa che anche i pensiero di ogni creatura pensante nell’universo si ripeterebbero perchè poi queste creature agendo modificano gli ambienti in cui vivono quindi il sistema intero ne risulta toccato.
        Allora noi non pensiamo ne agiamo deliberatamente ma tutto è conseguenza deterministica delle condizioni iniziali (quindi l’universo ha avuto condizioni iniziali).

        Il determinismo assoluto di cui lei parla oltre che non essere affatto risolto scientificamente sarebbe anche qualcosa di tremendo perchè cessa la libertà di agire e pensare, tutto diviene in base al suo passato e tutto ridiverrebbe identico se si tornasse indietro.

        Io non decido niente ma sono pilotato dal determinismo ?
        tutti quindi non abbiamo alcuna libertà, ci muoviamo su binari rigidissimi e prevedibilissimi.

        sa che le dico ?
        spero proprio che l’universo sia indeterministico….

        Infine mi scusi ma mi risponde con citazioni di scienziati alle mie citazioni di altri che dicono altre cose….
        Questo dovrebbe risolvere o dimostrare qualcosa in mancanza di reali dimostrazioni che non ci sono ?

        • Giorgio Masiero

          Se, Roberto, scienziati che hanno fatto la storia della filosofia la pensano in maniera opposta, vuol dire che stanno filosofando, Le pare? E allora perche’ Lei continua a citare gli uni, a pretesa di supporto “scientifico” delle Sue opinioni, piuttosto che gli altri?

          Poiche’ sto pensando, Roberto, di non riuscire a spiegarmi con Lei, La pregherei d’ora in poi – se tiene a conoscere il mio pensiero su una questione – a
          1) pormi una questione alla volta; e a
          2) dirmi se la questione e’ posta scientificamente o filosoficamente.
          Grazie.

        • Law

          Io, Roberto, credo nel libero arbitrio, ma a differenza di lei non nascondo che questa sia la mia visione metafisica della realtà e dell’uomo: non la incastro a forza e indebitamente in un modello scientifico.

          • Giorgio Masiero

            Elementare, Watson!

          • Law

            Prof. Masiero, vado un attimo OT: troverei interessante un articolo su CS da parte sua (appena ultimati quelli in programma) in cui si parlasse del teorema di incompletezza di Gödel e dei suoi possibili risvolti scientifici e metafisici, aiuterebbe senz’altro me a capirci di più.
            Che ne pensa?

          • Giorgio Masiero

            Ok, Law, col permesso del prof. Pennetta.

          • Law

            Beh sì chiaro: sono entrato a testa bassa, ma non intendevo “bypassare” il prof. Pennetta.
            Mi scuso se sono apparso brusco.

          • Un articolo sul teorema di Godel sarebbe assolutamente il benvenuto! 🙂

      • roberto

        Volevo aggiungere che

        parlando di indeterminismo non dimentichiamo che Einstein non la spuntò mai dimostrando quella che era una sua “fede” nel determinismo assoluto, la fede che “dio non gioca a dadi”
        (e qui ritorna il discorso che il fisico è anche filosofo)

        Le sue discussioni accesissime con i colleghi fisici che invece sostenevano l’indeterminismo lo videro anche varie volte in posizione sfavorevole… il dibattito fu ed è tutt’altro che risolto.

        • Giorgio Masiero

          Mi risulta il contrario, Roberto. Lei e’ fermo alla MQ degli anni ’20, ma come ho spiegato nel secondo articolo “Che cos’e’ la materia”, la MQ e’ stata falsificata negli anni ’40 dalla cosiddetta “seconda quantizzazione” ed oggi e’ stata sostituita dalla TQC.

          • roberto

            Prof. Masiero

            quindi la Teoria Quantisca dei Campi ha risolto il problema delle variabili nascoste (che alcuni supponevano) ?

            Io credevo (da non fisico chiaramente) che la TQC ma anche la Meccanica Quantistica Relativistica non fossero la soluzione globale ma ancora avessero problemi da risolvere, ad esempio combinare Meccanica Quantistica e relatività Generale… il che non è ancora noto.

            Quindi esiste una dimostrazione che indica che l’universo è deterministico oppure è una corrente di pensiero che lei appoggia ?

          • Law

            @Roberto,
            Penso tutto tornerebbe più semplice se ci definisse chiaramente la sua idea di epistemologia scientifica, evitando ulteriori digressioni.

          • Giorgio Masiero

            Rispondo, Roberto, alle Sue 3 domande:
            1) La risposta articolata e’ nel mio articolo “Che cos’e’ la materia, Parte II”;
            2) TQC e RG non sono compatibili, e’ vero. Si e’ alla ricerca di una nuova teoria. C’e’ di peggio: il 95% della materia-energia dell’Universo, non e’ spiegato dalla fisica contemporanea, come spiego nello stesso articolo;
            3) Come tento di spiegare in questo articolo su Scienza, caso e intelligenza e in tutti i commenti in replica a Lei, caso e non-caso (determinismo, liberta’) sono categorie filosofiche, inaccessibili alla scienza sperimentale, perche’ non falsificabili. Quindi uno scienziato, quando parla di casualita’ o di determinismo, filosofa. La scienza studia le cause dei fenomeni per predirli, e quindi non puo’ rinunciare ad un determinismo almeno parziale e statistico. Ma il determinismo (almeno parziale, e quindi condito di indeterminismo) e’ una sua assunzione, e quindi il suo punto di partenza convenzionale, non un suo possibile punto di arrivo come dimostrazione.

            NB. Filosoficamente io sono determinista nei fenomeni fisici, ma non nelle facolta’ mentali umane, che escludo (per ragioni spiegate in diversi articoli) dal dominio della scienza naturale e cui attribuisco il libero arbitrio.

  • Mattia

    Mi domando se lei Roberto legge le risposte che le vengono fornite oppure no. Ma se anche sulle enciclopedie oramai quel “codino” non è più considerato collegato a presunti antenati a tal punto da specificare che erano ipotesi INIZIALI e non più sostenute, ne vuole sapere più lei di tutta la comunità scientifica?

    Mah.

    E poi ripeto: si faccia DUE DOMANDINE sul perchè in giro per internet sono rarissime tali immagini (ho povato anche io a cercarne) e, a parte quello pseudo blog del simpaticone americano che nemmeno specifica il suo nome e i suoi presunti attestati e il video cinese, non si trova un fico secco….non sarà PER CASO che come le è stato ampiamente dimostrato, quel codino non c’entra un accidenti con l’evoluzione dell’uomo? altrimenti sarebbe sicuramente sostenuto su siti e articoli autorevoli…

  • Roberto

    Prof Masiero,
    vorrei fare un commento a partire da queste sue frasi

    > In fisica quantistica l’Universo è un sistema isolato e
    >perfettamente deterministico,

    > se si riavvolgesse il nastro >all’indietro, l’Universo
    > percorrerebbe secondo la fisica
    > esattamente gli stessi stati

    > Filosoficamente io sono determinista nei >fenomeni fisici
    > ma non nelle facolta’ mentali umane, che
    > escludo dal dominio della scienza naturale > e cui attribuisco il libero arbitrio.

    Gli esseri umani certamente sono parte del mondo fisico e possono intervenire per modificarlo in modo libero, senza essere condizionati deterministicamente dagli stati precedenti.
    Se così non fosse non potrebbero agire con libero arbitrio ma deterministicamente, quindi di conseguenza all’evolvere degli stati del sistema.

    Ammesso che si possa tornare indietro nel tempo abbiamo che per avere un universo che si ripresenta esattamente identico occorre, per forza, che tutti gli agenti possessori del libero arbitrio intervengano modificando lo stato dell’universo esattamente nel medesimo, identico modo.

    Questo però significa che il libero arbitrio non sussiste.

    Inoltre se il sistema universo è chiuso allora il pensiero umano deve, per forza, risiedere dentro il sistema visto che agisce e lo modifica quindi ne fa parte, interagisce con esso.

    Infine:
    per il fatto che i fisici abbiano risolto il dilemma universo deterministico/indeterministico ha dei riferimenti ? qualche testo (oltre ai suoi articoli naturalmente) ?
    vorrei capire come si è arrivati a questa conclusione e se il mondo scientifico è effettivamente unanime su questo.

    • Giorgio Masiero

      Lei, Roberto, mi fa 2 domande:
      1) Se l’Universo è deterministico, come possono esistervi ed operarvi degli esseri come gli umani dotati di libero arbitrio, che sono pure oggetti fisici?
      2) In quali testi possiamo leggere che i fisici hanno risolto la questione che l’Universo è deterministico.

      Parto dalla seconda domanda. E Le rispondo, per l’ennesima volta, che la questione se l’Universo sia deterministico o no non è una questione scientifica risolvibile dalla fisica, ma è una questione filosofica. Tutto il mio articolo è inteso a dimostrare ciò: qualunque siano le leggi che scopriamo, o gli eventi apparentemente erratici che misuriamo, mai possiamo sapere che cosa c’è dietro, se caso o libera intelligenza o determinismo automatico, esattamente come l’osservatore impiccione dei miei consumi energetici. Io non ho mai scritto che i fisici hanno dimostrato che l’Universo è deterministico, ma che necessariamente in fisica quantistica l’Universo è un sistema deterministico, perché le equazioni con cui la TQC descrive la funzione d’onda dell’Universo è un’equazione differenziale, tratta dall’applicazione delle equazioni di Eulero (che sono l’applicazione del principio di stazionarietà dell’azione) alle lagrangiane dei 4 campi. Io non conosco la Sua cultura matematica, ma forse saprà che c’è un teorema (di Cauchy) che stabilisce l’unicità delle soluzioni (quindi il determinismo) delle equazioni differenziali lineari quando sono date le condizioni iniziali (o al contorno).
      Perciò il determinismo in fisica, Le ripeto, non è un risultato dimostrato, ma un postulato da cui essa parte, in tutte le sue teorie, classiche, della MQ e anche della TQC. NON C’E’ FISICA SENZA EQUAZIONI DIFFERENZIALI.

      Adesso la risposta alla Sua seconda domanda risulta immediata. Dire che gli umani appartengono al mondo fisico è già fare una scelta filosofica. Lei saprà infatti che ci sono anche i dualisti, che separano il mondo della mente da quello del corpo. Io però sono un monista, come Lei, e quindi – cosciente della mia scelta filosofica – accetto di considerare gli umani appartenenti al mondo fisico. (Credo anche che essi abbiano un’anima immortale infusa da Dio, ma possiamo lasciare da parte questa considerazione, perché il ragionamento che vado a sviluppare non dipende da questa fede e vale anche per chi è ateo. Come Thomas Nagel, forse il più grande filosofo vivente.)
      Ebbene, se
      1) Gli umani hanno il libero arbitrio; e
      2) se gli umani appartengono ed agiscono nell’Universo fisico; e
      3) se la fisica quantistica ci descrive solo un Universo deterministico,
      poiché logicamente, come Lei ha rilevato, le 3 proposizioni non stanno insieme, che cosa ne traiamo?
      Ne traiamo che una delle 3 proposizioni è falsa. Potrebbe essere la 1) e questa è la posizione filosofica della maggioranza dei naturalisti. Potrebbe essere falsa la 2), e questa è la posizione dei dualisti (o spiritualisti). Potrebbe essere falsa la 3), ovvero la TQC, anzi qualsiasi scienza naturale, proprio per i limiti del metodo galileiano, non può descrivere con completezza l’essere umano, in particolare le sue facoltà razionali (intelletto, volontà, libero arbitrio, ecc.). Questa è la mia scelta, e anche quella di Nagel. Su ciò, Nagel ha scritto un paio di anni fa “Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False”, in cui l’opzione 3) è dettagliatamente spiegata, e che io ho più volte commentato.

      • Giancarlo

        Prof., leggerla è un godimento.

        • Giorgio Masiero

          E il mio godimento, Giancarlo, è doppio: a far godere le persone come Lei e a far cadere in contraddizione gli scientisti!

  • roberto

    buongiorno Prof. Masiero

    vorrei fare un commento alle risposte (sue ma non solo) che fino ad ora ho ricevuto sul fatto del determinismo della filosofia e della scienza.

    Purtroppo non posso affrontare 1 argomento per volta
    altrimenti si perderebbe il punto cui vorrei arrivare e che sintentizzo nella frase conclusiva.

    mi aveva scritto:
    >”riavvolgendo la freccia del tempo l’universo si comporterebbe nello stesso identico modo
    >percorrendo gli stessi stati”

    io, a proposito del determinismo/indeterminismo, avevo scritto:
    >… il dibattito fu ed è tutt’altro che risolto

    al che mi insegnava:
    “>mi risulta il contrario..

    infine lei stesso mi scrive:
    >le rispondo, per l’ennesima volta, che la questione se >l’Universo sia deterministico
    >o no non è una questione scientifica risolvibile dalla fisica, >ma è una questione filosofica

    quindi la questione non è affatto risolta ma, anzi, la giudica irrisolvibile, quindi non è chiaro perchè mi scriveva “mi risulta il contrario” ossia che la questione è risolta.

    qualcuno inoltre scriveva:
    >”credo nel libero arbitrio, ma a differenza di lei
    > non nascondo che questa sia la mia visione metafisica della >realtà e dell’uomo:
    >non la incastro a forza e indebitamente in un modello >scientifico.

    lei rispondeva a conferma:
    > elementare watson

    la stessa persona cui aveva dato il consenso, poi aveva scritto (come poi anche lei) che l’universo ripercorrerebbe gli stessi identici stati se riportato indietro.

    E’ logico constatare come la convinzione (filosofica) nel libero arbitrio (e lo ripeto perchè le risposte avute non sono per me soddisfacenti) invalida l’affermazione fatta (fisica)
    perchè agenti indeterministici che possono modificare un sistema deterministico lo portano per forza
    in stati che non sono deterministici.

    Io posso spostare adesso un sasso perchè mi va
    ma tornando indietro nel tempo, in base al libero arbitrio, potrei decidere di non farlo o spostarlo da un’altra parte.

    Quindi si fa un’affermazione sul mondo fisico poi si invalida con una convinzione filosofica ?

    Per questo dicevo che separare scienza e filosofia è spesso cosa problematica perlomeno per le sue conseguenze logiche
    visto che poi per forza le notre convinzioni ci portano sul
    mondo reale.

    Ho letto risposte sul fatto della nostra ignoranza di trovare lo stato iniziale
    quindi di non avere affatto chiare ne note tutte le variabili in gioco però poi ho letto che
    “la mente umana la ritengo fuori dal mondo fisico e non indagabile dalla scienza”.

    Quindi perchè in un caso si dichiara la nostra ignoranza mentre nell’altro caso no ?

    La mente perchè non dovrebbe essere parte del mondo fisico se è presente in esso e lo modifica e se questo è un “sistema chiuso” ?

    Forse questa decisione di una mente “altrove”
    è per sanare la contraddizione logica del libero arbitrio in un universo deterministico ?

    Mi diceva anche
    >” in fisica quantistica l’Universo è un sistema isolato (non >vi si applica il discorso della farfalla)”

    mi viene in mente il fenomeno dell’antanglement in fisica quantistica
    ossia particelle correlate indipendentemente dalla distanza …
    In questo caso si avrebbe una correlazione addirittura istantanea indipendentemente dal dove
    quindi una cosa può avere conseguenze fino a che punto su tutto il resto ?

    Okay la ringrazio per la pazienza, le assicuro che la mia polemica non è dettata dal voler per forza avere una qualche ragione ma perchè francamente dal mio punto di vista vedo contraddizione.

    Filosofia e scienza non dovrebbero concorrere a costituire una “teoria del tutto” coerente e non una visione a compartimenti stagni anche contraddittori ?

    un saluto

    • Law

      @Roberto
      Io le posso dare la mia personale risposta.
      L’errore sta, a mio avviso, nel volere far coincidere la realtà col modello fisico che cerca di descriverla:
      in alcuni casi potrò trattare nei miei calcoli l’acqua come un fluido incompribile e ottenere pure risultati verosimili: ma l’acqua resta pur sempre acqua (da un punto di vista ontologico), non “è” il modello con cui la descrivo (che per di più è in generale falso: l’acqua non è incompribile).
      E qui, sempre a mio umilissimo avviso si vede tutta la povertà dello scientismo (e anche del riduzionismo filosofico, che spesso va a braccetto): quella della scienza è una visione senz’altro utile, potente, affascinante ma non spiega tutto, non È la realtà.
      Ci sono forse contraddizioni nel fatto che l’occhio vede (e quindi non sente) e l’orecchio sente (e quindi non vede) e rilevano percezioni differenti?
      Chiaramente no: scienza e metafisica esplorano campi differenti, cercare di ricondurre tutto a una visione unica non paga (e, questa sì, porta spesso a contraddizioni).

      • Leonetto

        Beh Law credo ache a questo punto sia chiaro che ,sì, c’è un far confusione fra filosofia e scienza dietro certi errori,però dopo diversi commenti e cose dette,sia emerso qualcos’altro.
        Ed è peggio.
        Ma davvero si pensa che sia di una qualche importanza,utilità o altro dire che , vuoi perché qualcuno decida di metterceli,vuoi per qualche catastrofe ambientale o altro,se in un laghetto di pesciolini rossi finisse un banco di pesci piranha le cose sarebbero diverse dal caso contrario?
        Qualcuno potrebbe negare una cosa simile?
        Ma si pensa davvero che qulcuno possa non aver chiaro questo?

        Eppure tu Law sei stato anche chiaro:
        “Se io riavvolgessi il nastro del tempo e lanciassi la pallina della roulette nella stessa posizione, con lo stesso spin, con la stessa velocità della ruota, con le stesse perturbazioni esterne (anche quelle quasi impercettibili), etc. non c’è motivo di credere che al replay esca un numero diverso dalla prima volta.
        Almeno questo è quello che possiamo dire se crediamo nella regolarità delle leggi della fisica: in caso contrario dovremmo rinunciare a fare scienza.Se l’evoluzione è guidata da leggi fisiche ben precise, non c’è motivo di credere che non si possano fare (almeno approssimativamente) previsioni, una volta conosciute tali leggi. E questa “fede” nell’esistenza di leggi fisiche è una caratteristica IRRINUNCIABILE della scienza.”

        ma roberto per conto suo arriva a scrivere:
        “Quindi la pallina incontrerà la resistenza dell’aria in un certo modo ma questa ha anche una certa temperatura e ci sarà una carica elettrostatica e il materiale della roulette e della pallina avrà un certo grado di consunzione ecc ecc ecc….
        Alla fine abbiamo che intervengono fattori provenienti magari da un posto completamente diverso dal sistema roulette-pallina, magari una signora ha starnutito muovendo l’aria perchè aveva preso un raffredore rientrando in aereoporto da chissadove e l’aereo ha avuto un ritardo di 10 minuti perchè il tempo era bruttino ma anche uno stormo di uccelli era di passaggio uno dei quali si è scontrato persino con l’aereo… allora il comandante ha comunicato via radio ma le trasmissioni erano disturbate perchè il sole aveva un’attività fuori del normale ecc ecc ecc..Non siamo di fronte a sistemi isolati per cui abbiamo una roulette ed una pallina… abbiamo un universo intero con cui fare i conti che poggia su leggi legate ad un indeterminismo di fondo.”

        Per poi però negare che il caso in scienza non si riconduca sempre e solo ad un’espressione della nostra ignoranza su
        1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
        2) le cause di un fenomeno

        Non accorgendosi della banale contraddizione in cui cade.

        Non importa quante siano le variabili,se si vuole studiare un fenomeno naturale il caso indica precisamente qualcosa che sta diero quell’ignoranza e eventualmente ci sarà la possibilità di studiare il fenomeno ricorrendo a statistica e probabilità.

        Quindi riprendendo l’esempio dei piranha ,se per qualcuno non fosse risultato evidente..
        Le scelte che una popolazione di individui eventualmente compie e quelle che compiono altre popolazioni con cui viene a contatto non interessano il fenomeno naturale in esame.
        Lo interessaranno casomai gli effetti di quelle scelte.
        Ossia,gli individui scelgono e in base a ciò si trovano in e sono soggetti a determinate contingenze,condizioni,poi ciò che avviene vale sempre qualora si presentino o si facciano verificare forzatamente quelle condizioni.
        Prendendo anche quel bizzarro esempio dell’aereo e dello starnuto..
        Non ha lacuna rilevanza per lo studio del fenomeno naturale ‘lancio della pallina’, in cui interessa predire il numero che uscirà(o meglio la posizione della pallina una volta ferma),sapere la storia della signora e dei suoi avi..
        Di ciò che influenza il lancio c’è(ipotizzandolo non ‘trascurabile’) lo spostamento d’aria,che poi sia per lo starnuto della signora o per altro, se ha le medesime caratteristiche(intensità,direzione,durata…) può essere provocato da qulasiasi cosa, ma il risultato non cambia.
        Quindi se si verificano o si fanno verificare quelle precise condizioni il lancio della pallina darà sempre lo stesso esito.
        Conoscere le leggi del moto ,della gravità etc..insieme ad avere la conoscenza delle caratteristiche iniziali e al contorno permette di avere la previsione precisa.
        Se non posso farlo il fenomeno è aleatorio e ,se possibile ,lo si studierà in altro modo.
        Analogamente giustamente Law fai notare che se si trovasse un duale di quelle leggi dietro l’origine delle specie ciò potrebbe aiutare a fare delle previsioni.

        Che esista una contingnzialità in natura è lapalissiano,ripeto, davvero si pensa che qualcuno non se ne sia accorto?
        Lo sa il contadino che a seconda del clima avrà un certo raccolto(così come importerà il tipo di terra,il concime,la quantità d’acqua) e lo vedono tutti.
        Che poi anche nel caso del contadino,ovviamente,è sempre un caos deterministico.
        Banalmente si dovrebbe però arrivare a constatare che tutto ciò con la macro-evoluzione,con l’origine delle ‘specie’, non ha quel peso,così come non lo hanno i processi microevolutivi per poter risolvere minimamente il problema del neodarwinismo,oggetto principale della sua critica.

        • Law

          In effetti non ho ben capito l’obiezione di Roberto, Leonetto:
          Per “riavvolgere il nastro” io intendevo proprio far riaccadere tutti gli eventi (anche quelli a prima vista estranei al sistema roulette-pallina) che influenzano il fenomeno, signore che starnutiscono e stormi di uccelli compresi.
          Non vedo come la sua risposta controbatta a quel che ho affermato…

          • Leonetto

            “Non vedo come la sua risposta controbatta a quel che ho affermato…”

            Infatti non lo fa,sebbene lui pensi evidentemente il contrario..
            A questi punti le conclusioni si tiran da sole..

          • roberto

            >In effetti non ho ben capito l’obiezione di Roberto, >Leonetto:
            >Per “riavvolgere il nastro” io intendevo proprio far >riaccadere tutti gli eventi (anche quelli a prima >vista >estranei al sistema roulette-pallina) che >influenzano il >fenomeno, signore che starnutiscono e >stormi di uccelli Non vedo come la sua risposta controbatta a quel che >ho >affermato…

            è ovvio che se porto indietro la freccia del tempo torno ad uno stato precedente identico, non per niente si chiama stato precedente……
            il fatto è che non è detto (ma qui si sostiene di si) che gli stati successivi si ripeteranno esattamente identici.

            Pare che non esista il nulla, c’è sempre un livello energetico, quindi ci sono sempre fluttuazioni di qualcosa che alla fine nemmeno conosciamo.
            Ebbene come possiamo dichiarare che tutto questo non porterebbe minime variazioni indeterministiche per cui dopo un tot di tempo gli stati successivi non possono più essere gli stessi di prima ? Quale teorema dimostrato lo impedisce ?

            Il fatto che ne abbiamo bisogno è una dimostrazione ?
            ma per favore…

            Parliamo poi di variabili che possono anche sconfinare nella filosofia ma di fatto sono ben fisiche perchè li vediamo all’opera, si tratta delle decisioni degli esseri viventi che modificano l’ambiente, quindi lo stato di tutto il sistema.

            Il sistema lancio della pallina sulla roulette è influenzato dalle decisioni degli esseri viventi ?
            sicuramente si perchè se nello stato OGGI ore 17:45 il croupier Mario lancia la pallina e esce il 10 e se tornassi indietro nel tempo potrei trovare il Mario che decide di non andare a lavorare e al suo posto viene Maria che invece decide di andare al lavoro che OGGI ore 17:45 si aggiusta una calza perchè pensa di essere in disordine (decisione tutta sua) quindi lancia alle 17:46 ed esce lo zero !

            Tutte variabili queste calcolabili ? non aleatorie ? variabili poi finite ?
            e chi lo dimostra ?

            Ora le decisioni, quindi il pensiero di tutti gli esseri viventi dell’universo è un sistema deterministico ? e lo è perchè non sappiamo calcolarlo oppure proprio non lo è ?
            Si può dimostrare una eventuale risposta ? non mi pare.

            La domanda allora è se il sistema universo
            riportato indietro nel tempo ripercorrebbe tutti gli stati successivi identici a quelli già stati oppure a causa di variazioni anche minimali, subatomiche procederebbe alla fine verso stati diversi ?

            Questo non lo sappiamo quindi le affermazioni fatte non sono ammissibili, sono tutte ipotesi, solo ipotesi.

            Detto questo ne consegue, per forza di cose, che anche l’evoluzione è indubbio se sia deterministica o no.

            In essa partecipano senza ombra di dubbio le pressioni selettive che sono anche causate dalle decisioni delle creature viventi.

            Gli animali (noi compresi) sono automi deterministici ?
            E chi può oggi dimostrare che l’intelligenza della vita, la sua capacità di scegliere di decidere è deterministica ?

            In questo leggevo un libro di Pievani “la vita inaspettata” che parla proprio di questa cosa ossia tirando indietro la freccia del tempo (ipotizzandolo possibile ovviamente) la specie umana non è affatto detto si ripresenti, ma proprio affatto detto perchè la specie umana non è ciò cui tende l’evoluzione ma un suo risultato tra i tantissimi.

            Quanto al fatto che ogni effetto presuppone una causa la logica lo contraddice perchè in questo modo si può andare a ritroso all’infinito quindi per arrivare alla causa che mi ha fatto alzare stamattina dovrei attendere infinite cause precedenti…. un paradosso.

          • Leonetto

            ehehehehe:D

            Una notizia sconvolgente,qui e anche ovunque direi,
            si sa che se esiste una f(x,y,z..) con eventualmente variazioni di x(a,b,c..) o altre y(t) etc.. variera’ anche f(x,y,z..)
            E gia’,le variabili variano…a e’ lapalissiano.
            Nessuno l’ha ovviamente mai negato.

            “sicuramente si perchè se nello stato OGGI ore 17:45 il croupier Mario lancia la pallina e esce il 10 e se tornassi indietro nel tempo potrei trovare il Mario che decide di non andare a lavorare e al suo posto viene Maria che invece decide di andare al lavoro che OGGI ore 17:45 si aggiusta una calza perchè pensa di essere in disordine (decisione tutta sua) quindi lancia alle 17:46 ed esce lo zero !”

            Non puo’ averlo scritto per davvero…
            Il come escan fuori certe variabili non influenza lo studio del fenomeno,nel caso ‘lancio pallina’ interessano le variabili che ne influenzano il punto e momento in cui si fermera’.
            Eventualmente poi lo studio e la determinazione di quelle variabili procedera’ allo stesso modo..

            Se deve calcolare,esempio semplice,il punto di impatto di una cannonata,le interessa sapere,fra le altre cose,la posizione e inclinazione del canone al momento del lancio o come mai sia stato direzionato cosi’?
            L’impatto sara’ diverso a seconda della posizione,che puo’ essere diversa,non c’e’ da dimostrare che sia variabile,e’ una variabile..e’ un fatto,e’ lapalissiano.

            Non ha capito una singola parola che le e’ stata detta fino ad ora roberto…
            Come volevasi dimostrare.
            Le ripeto,ma puo’ mai essere negato da qualcuno che le variabili variano?
            Secondo lei qualcuno nega l’aleatorieta’?

            Ancora roberto, comunque sia ,ha da mostrare un singolo esempio in cui si veda un caso che non rientra in quelle due condizioni di ignoranza..

            Perche’ se porta esempi non fa che mostrare,ovviamente eh se e’ quello e’ quello(solo che non se ne accorge),un caso che appartiene a quelle due ignoranze.

            P.S.
            Su quel testo di Pievani,che e’ abbastanza filosofico, si e’ gia’ parlato,fra l’altro ,in quello in certi passaggi si confonde la causa finale con la causa efficiente…ma questa e’ un’altra storia…
            Come ha cercato di spiegare masiero inel suo articolo non si puo’ né dimostrare né non dimostrare la presenza di finalità e discernere magari tra una parvenza di finalità ( di cui parla per esempio il prof. Pievani ne “La vita inaspettata”) e una finalità vera e propria come postula chi creda nel Dio Rivelato
            Mi autocito: [….]”In verità, quando T.Pievani ne “La vita inaspettata” mostra come una fortuita concomitanza di contingenze il fatto che l’uomo sia apparso e parla di assenza di finalismo nella scienza e nell’evoluzione dice una cosa che è anche banale quanto confusivo per chi legge (forse). Infatti possiamo trovare differenti concezioni di ‘fine’ e quindi di finalismo, finalità… Il ‘telos’, il ‘nomen actionis’, lo ‘skopos’ etc… Ora, questi neodarwinisti vorrebbero dimostrare che esista un’assenza di finalità negli organismi biologici, ma l’accezione di finalità in questo caso è quella di “design”, un po’ vicina magari a quella proposta da l’ID, anche se fosse possibile dimostrare “irrefutabilmente” la teoria neodarwiniana, il concetto di teleologia non verrebbe comunque meno. Sono soliti dire che il fatto che un cuore serva per pompare sangue, un occhio serva per vedere, una gamba per camminare, un dente per masticare, le ali per volare etc.. non implica che essi si siano sviluppati “per” svolgere quella funzione. Ovvero, ci sarebbero stati degli stadi che hanno portato al raggiungimento di quelle date funzioni, raggiunte quindi grazie ad un accumulo di vantaggi intermedi portati, ciascuno, da mutazioni genetiche del tutto contingenti rispetto al loro esito adattativo.Così si osserva un sistema associato alla funzione o utilità attuale (cioè quella che osserviamo adesso) di una struttura. Ciò rientra in quella che chiamano ‘teleonomia’, in cui il “fine” (il ‘serve per’) è in realtà un effetto collaterale e del tutto illusorio, dell’utilità, della funzione specifica complessa osservabile sul momento. Si arriva così a sostenere che una serie di eventi casuali, frutto di aleatorie contingenze non possa essere mossa da una causa finale di qualunque tipo. Conseguenze di tutto il ragionamento sulla contingenza sarebbero che la ragione e la scienza ammetterebbero al limite un Dio incapace di agire nella storia, quindi nulla a che vedere con il Dio Rivelato, e quindi il fatto che esista l’uomo non sarebbe il frutto di un disegno divino, ma una sorta di incidente,di accidente fortuito e del tutto inaspettato. È chiaro che allora diviene importante capire a cosa si alluda con causa finale e relativamente a cosa intende fare riferimento quella finalità. Lo skopos, inteso come un punto di arrivo verso cui tutta la storia dell’uomo e del mondo sarebbe indirizzata è un qualcosa di cui cercare di provare l’ esistenza o la non esistenza da un punto di vista scientifico è errato, oltre che impossibile,anche visto che la scienza si occupa dei “come mai” non dei “perché”.”

          • Law

            Sarei curioso, a questi punti di sentire la sua definizione di scienza: cosa fa, che caratteristiche ha?

            Non capisco inoltre perché continua a mettere il libero arbitrio all’interno della scienza per confondere le acque!
            Si possono forse fare previsioni scientifiche sulle intenzioni degli esseri umani?
            No. Allora la scienza non può includerlo nel suo modello! Fine: possiamo solo ipotizzare che se gli umani intraprendessero le stesse decisioni che portano alle perturbazioni presenti nell’esperimento, i risultati tornerebbero identici.
            Ma gli umani, se si tornasse indietro nel tempo, intraprenderebbero davvero forse le stesse decisioni?
            Boh? E chi lo sa? Io credo di no in generale, ma come si fa a verificarlo o falsificarlo? Se non si può, questo non è territorio della scienza.

            Quanto alla questione causa/effetto io credo piuttosto (sempre al di là del libero arbitrio, per carità) che la logica lo affermi: se a una determinata causa non corrisponde sempre un determinato effetto come facciamo a parlare di leggi fisiche?
            Come farebbe lei, Roberto, (o il Pievani) a parlare di scienza?
            Anzi la logica filosofica ci suggerirebbe che a monte della catena servirebbe una causa prima non causata, o non potrebbero sussistere le cause intermedie (che tutti possono osservare).

            La prego non ponga altre questioni senza prima definire il suo concetto di scienza.

          • JdM

            Anzi la logica filosofica ci suggerirebbe che a monte della catena servirebbe una causa prima non causata, o non potrebbero sussistere le cause intermedie (che tutti possono osservare).

            No Law, non in questo caso particolare: non è una impossibilità logica retrocedere all’infinito nella catena di cause qui presa in considerazione. Va da se che risulta improprio -sempre in questa sede- parlare in senso stretto di cause intermedie, giacchè una catena infinita non ha, ça va sans dire, nè inizio nè fine.

            Non vorrei però dilungarmi in argomenti che sposterebbero la conversazione su altri lidi decisamente off-topic e vorrei piuttosto esternare la mia perplessità innanzi al numero spropositato di commenti susseguitisi a questo articolo: per come la vedo io la questione poteva ritenersi chiusa circa 170 commenti fa, dopo il secondo commento di Leonetto ed il primo del prof. Masiero. E invece…

            Nello specifico mi chiedo come sia possibile che ad un articolo proteso alla dimostrazione (conclusiva, per quanto mi riguarda) dell’impossibilità d’inferire intelligenza o pura casualità dall’indagine scientifica dei fenomeni naturali, Roberto faccia seguire decine e decine di commenti che presuppongono, in ogni esempio portato, il Caso Assoluto come motore dell’Universo, ostinandosi tuttavia a voler far ricadere le conseguenze di ciò nel reame della Scienza. (E’ pur vero che Roberto non è certo l’unico ad approcciare la faccenda in questa maniera -e comunque non è che voglia fargliene una colpa- come ci insegnano alcuni professori di filosofia o anche l’autore dell’articolo sul Caso di qualche giorno fa.)

            Ora, dico, dovrebbe essere evidente come chiunque voglia porre il Caso a cuore del Mondo, faccia ciò perchè inferisce questa Casualità basandosi su tutt’altro tipo di argomenti (NON scientifici) o magari per un atto di “fede”, diciamo così. E tuttavia, quando si viene a parlare di Scienza, “caso vuole” che costoro (e qui il riferimento si fa generale, non mi rivolgo ad alcuno in particolare) diano il loro assunto per scontato (e non si capisce il perchè) e vorrebbero che chiunque si trovi coinvolto nella discussione ragionasse dando per buona questa premessa implicita e da lì li seguisse sino alla dimostrazione finale e definitiva. E quale sarebbe questa dimostrazione? Che il Caso è alla base della Realtà.

            Perfetto, no?

          • Law

            @JdM
            Grazie della correzione, non lo sapevo: sapresti linkarmi, onde evitare di iniziare un lungo OT, degli articoli dove si parla di quello che mi dici?

            Sarei mooolto interessato.

          • JdM

            Law, puoi partire da qui. Questo dovrebbe iniziare a chiarirti alcune cose.

      • Leonetto

        Non vorrei però dilungarmi in argomenti che sposterebbero la conversazione su altri lidi decisamente off-topic e vorrei piuttosto esternare la mia perplessità innanzi al numero spropositato di commenti susseguitisi a questo articolo: per come la vedo io la questione poteva ritenersi chiusa circa 170 commenti fa, dopo il secondo commento di Leonetto ed il primo del prof. Masiero. E invece…Nello specifico mi chiedo come sia possibile che ad un articolo proteso alla dimostrazione (conclusiva, per quanto mi riguarda) dell’impossibilità d’inferire intelligenza o pura casualità dall’indagine scientifica dei fenomeni naturali, Roberto faccia seguire decine e decine di commenti che presuppongono, in ogni esempio portato, il Caso Assoluto come motore dell’Universo, ostinandosi tuttavia a voler far ricadere le conseguenze di ciò nel reame della Scienza. (E’ pur vero che Roberto non è certo l’unico ad approcciare la faccenda in questa maniera -e comunque non è che voglia fargliene una colpa- come ci insegnano alcuni professori di filosofia o anche l’autore dell’articolo sul Caso di qualche giorno fa.)

        Se lo saran chiesti in molti JdM…

  • Giorgio Masiero

    Mi dispiace, Roberto, ma non intendo cambiare il metodo di risposta che Le ho proposto. Risponderò pertanto solo alla prima Sua domanda, per l’ennesima volta, e resto disponibile a rispondere alle prossime Sue domande solo una alla volta, compatibilmente col mio lavoro.

    “Se si riavvolgesse indietro il nastro ecc.”. Sì, Le ribadisco, scientificamente parlando, le equazioni differenziali della fisica quantistica, poiché rimangono le stesse darebbero lo stesso vettore stato di evoluzione dell’Universo. Questa è la fisica.
    Ma siccome io credo alla libertà degli umani e all’incisività delle loro azioni sul mondo fisico, ne derivo sul piano filosofico che la fisica sbaglia (quando vuol comprendere gli umani nelle sue equazioni, come pretende col calcolo della funzione d’onda dell’Universo) e che l’Universo non è deterministico, non per la presenza del “caso”, bensì proprio per il libero arbitrio degli umani, che sono i custodi di questo giardino.

    • roberto

      la ringrazio per il tempo speso

      però mi scusi se voglio insistere ma da un lato mi dice che l’universo è deterministico dall’altro che non è scientificamente decidibile.. lo ha scritto lei, non io.

      ora mi dice che secondo lei la fisica è sbagliata perchè l’universo deve essere indeterministico altrimenti non si salva il suo credo filosofico..

      Per le scelte filosofiche io ne ho di diverse
      ma su questo non potrà contestare alcunchè visto che sono alla fine punti di vista…

      credo però che se 2+2 fa 4 dire che filosoficamente fa 5
      è perlomeno opinabile.

      ps
      alla fine il caso esiste… è la variabile introdotta dal libero arbitrio umano ossia qualcosa di non predicibile che nello stesso identico stato può procedere in modi diversi.

      saluti

      • Giorgio Masiero

        Io ho detto, Roberto, A: “la fisica postula (nell’uso delle equazioni differenziali) un Universo deterministico, ma non lo puo’ dimostrare”.
        E ho detto B: “nella mia filosofia l’Universo risulta almeno in parte imprevedibile, e quindi non deterministico, per l’azione degli umani”.
        Le risulta A = not(B)?
        E se le due proposizioni non sono la negazione l’una dell’altra perche’ Lei mi accusa di contraddizione?

        • roberto

          Prof. non parliamo di “accusa”, non ci sono colpe nel sostenere qualcosa a ragione o torto…

          Vediamo se riesco ad uscire dall’empasse..

          ho letto:
          A
          >“la fisica postula (nell’uso delle equazioni differenziali) un Universo deterministico, ma non lo puo’ dimostrare”.

          B
          > la questione l’Universo sia deterministico o no non è una questione scientifica risolvibile dalla fisica ma è una questione filosofica

          C
          >Sì, Le ribadisco, scientificamente parlando, le >equazioni differenziali della fisica quantistica, >poiché rimangono le stesse darebbero lo stesso >vettore stato di evoluzione dell’Universo.
          >Questa è la fisica.

          ora se A è vero perchè C (ricordo che aveva affermato C non postulato) ?
          Il problema è qui, non ha detto “nel postulato della mecc quantistica, ha detto che avviene così e basta” laddove io dicevo che potrebbe anche non essere così.

          Se B è vero perchè C ?
          Se C è vero perchè A e B ?

          infine aggiunge:
          >A: “la fisica postula (nell’uso delle equazioni differenziali) un Universo deterministico, ma E ho detto B: “nella mia filosofia l’Universo risulta almeno in parte imprevedibile, e quindi >non deterministico, per l’azione degli umani”.
          >Le risulta A = not(B)?
          se avessi letto solo questo non ci sarebbe alcun problema
          il fatto che mi mette confusione è quello sopra….

          ossia come si può affermare l’universo evolverebbe esattamente uguale, sempre identico ?
          se il determinismo è indimostrabile perchè ha la certezza del determinismo ?
          capisce in che grossi guai mi ha messo…. hehe

          • Giorgio Masiero

            Una domanda alla volta, Roberto.

    • Max

      Caro Prof,
      Lei non dispensa solo informazioni. Veicola il vero con il bello.
      È un piacere, è buona musica per le mie orecchie.

      • Giorgio Masiero

        Grazie, Max!

  • roberto

    @Giorgio Masiero scrive:
    >Una domanda alla volta, Roberto.

    a volte un dubbio si esprime con più di una domanda

    ok la saluto per oggi
    la lascio in pace

  • roberto

    per gli entusiasti della Treccani:

    “Indeterminismo Tesi ontologica secondo cui gli eventi che accadono nella realtà non sono determinati dal verificarsi di condizioni sufficienti al loro accadere, come vorrebbe la concezione opposta: il determinismo (➔). Quest’ultimo è stato variamente discusso a partire dal sec. 18° sotto l’imprecisa formulazione «ogni evento è necessariamente determinato da una causa», che a sua volta ha indotto alcuni pensatori a sostenere l’idea secondo cui il futuro è prevedibile, almeno in linea di principio. La formulazione è imprecisa perché non si avvede che l’analisi della relazione di causalità permette più interpretazioni. Non si può infatti escludere che gli eventi siano causati indeterministicamente, dove la causa non determina necessariamente l’effetto ma si limita ad accrescere la probabilità che esso si verifichi. Tanto i fautori dell’i. quanto quelli del determinismo hanno fatto spesso appello ai risultati della ricerca fisica, affermando per es. che la meccanica quantistica ha dimostrato l’i., così come si riteneva che la teoria newtoniana dimostrasse il determinismo. Tuttavia, derivare conclusioni ontologiche da teorie scientifiche appare azzardato. Non vi è infatti un unanime accordo riguardo all’idea che la fisica classica, compresa la teoria newtoniana, sia deterministica, e nella stessa meccanica quantistica l’i. sembrerebbe coinvolto solo riguardo all’interpretazione dei processi di misurazione, interpretazione che rimane tuttora controversa….”

    In pratica è esattamente come scrivevo dal quel dì ossia
    “il dibattito fu ed è tutt’altro che risolto”

    la treccani identicamente scrive:
    “..Non vi è infatti un unanime accordo riguardo all’idea che la fisica classica, compresa la teoria newtoniana, sia deterministica…”

    eppure alla mia frase era stato risposto:
    “mi risulta il contrario”
    e non ho letto critiche a questo… tutti in accordo.

    Dire “mi risulta il contrario” significa che c’è accordo, che il discorso è risolto oppure l’italiano è una opinione ?

    • Leonetto

      L’indeterminismo è un atteggiamento filosofico…
      Il sole e la luna sono di quella dimensione e son in quella posizione per Caso o perche’ Qualcuno o qualcosa ha voluto che cosi’ fosse e diversamente non poteva essere?
      Non e’ problema scientifico,ma filosofico..

      L’equivalente in biologia iniziato da Monod si riferisce,se si vuole stare nello scientifico,esattamente a quanto detto..

      In cui si dicono banalita’ o si cerca di nascondere un’ignoranza.

      bah…

      • roberto

        se l’indeterminismo esiste allora la questione è fisica
        se non esiste allora è filosofica

        Visto che lei non ha la minima idea, ne io ne alcuno, se
        l’indeterminismo sia o non sia, meglio farebbe ad evitare pretesa di assumere il suo punto di vista a verità oggettiva.

        • Law

          E allora, Roberto, lei dovrebbe smettere, coerentemente, di parlare di scienza.

          Comunque io non ho assunto il mio punto di vista (metafisico) a verità assoluta, ma temo che a nulla valga tentare una spiegazione anche di questo, se non ha capito tutto quello che sta prima.

          • roberto

            Law

            non ponga un confine nettissimo e irremovibile tra scienza e filosofia. Un confine certamente c’è ma è mobile perchè quello che oggi sembra non scientificamente raggiungibile domani potrà esserlo.

            La negazione della materia era filosofia un tempo
            oggi è scienza (l’antimateria), il divenire filosofico oggi è l’evoluzione….

            Manteniamo la consapevolezza che non siamo l’ultima parola su niente.

          • Law

            Ai livelli che lei espone, Roberto, quasi più niente è sperimentalmente controllabile.
            Tutto è scienza, dunque niente lo è.

            Posso fare l’ipotesi più assurda del mondo (tipo chessò una realizzazione concreta della Delorean di “Ritorno al futukro) e poi dire sornione: “ora non ci crederete ma tra Nmila anni tutto questo potrà essere scienza” tanto chi può ribattermi?
            Mi dia retta, questa non è scienza.
            Atteniamoci a quel che sappiamo e, il giorno che avremo qualcosa in mano qualche prova sperimentale del fatto che ci siamo sbagliati, faremo l'”adaequatio rei et intellectus”.

            Per il resto non avrà intenzione di elevare i libri di narrativa (che pure di intuizioni filosofiche avvincenti ne hanno) a libri di scienza, vero?

        • Law

          PS: dalla sua frase “allora l’indeterminismo è questione fisica”, si capisce che lei non ha un’idea chiara della fisica e della scienza: io le ho chiesto più volte di darmene una definizione, lei ha glissato. Ma il nocciolo è tutto qui.

          Trovo solo un po’ scortese non rispondere alle domande di chi, da lei interrogato a sua volta, cerca di risponderle.

          • roberto

            Law

            il caso soggettivo è un caso illusorio perchè è in realtà non avere la capacità di cogliere la complessità di qualcosa che appare casuale.

            il caso oggettivo è quando qualcosa non si ripete identico pur in presenza delle medesime condizioni.

            Se esistesse anche un minimissimo fenomeno aleatorio di natura subatomica questo condurrebbe alla indeterminazione non macroscopicamente evidente: i pianeti girano secondo la legge della gravitazione, la luce viene deviata da questa secondo precise formule, un oggetto cade in terra ecc ecc ecc ma la minimissima variazione introdotta da questo/questi stati aleatori porterebbero il sistema a non poter essere replicato se tornasse indietro.

            Siamo sicuri, ma proprio sicuri sicuri che nella realtà nascosto chissaddove non possa esistere un tale fenomeno ?
            Se ne siamo sicuri ed è dimostrabile benissimo.. vediamo come si dimostra.

            La scienza non fa ipotesi azzardate che paiono anche folli ?

            Einstein si vedeva a cavallo della luce..

            non hanno forse fatto nascere la mq da un accrocchio matematico ? ebbene quella non era filosofia ? voler derivare la realtà fisica da un artificio matematico ! da una pezza messa per far tornare i conti.

            L’astrazione non è filosofeggiare ?
            dall’astrazione viene la ricerca, da quella gli indizi poi la teoria…
            la scienza viene dall’astrazione, dalle idee quindi anche dalla filosofia.

      • roberto

        mi dimostri la computabilità e il determinismo del sistema pensiero delle specie viventi dell’universo.

        E’ facile sfuggire appellandosi all’ignoranza…

        allora i fantasmi esistono perchè non siamo capaci di rilevarli…

        Se fa un’affermazione la deve motivare ma non appellandosi a quello che non sa ma a quello che sa.

        La scienza ha dei limiti che si spostano continuamente, lei invece pretende di mettere dei paletti irremovibili.

        Se tornassimo indietro di 200 anni e qualcuno si mettesse a disquisire degli stati quantistici del vuoto… gli direbbero che sta facendo della filosofia o peggio che spara baggianate…
        Oggi questo è scienza
        capisce che porre un confine invalicabile tra scienza e filosofia è assurdo ?

        • Law

          Roberto, non risponderò oltre finché non mi darà la sua definizione di scienza.

  • Emanuele

    Roberto, negando il libero arbitrio , lei inevitabilmente ammette di essere una sorta di automa . A questo punto mi chiedo : perché le domande che pone su cs non le fa al proprio frullatore ?

    • roberto

      Emanuele

      mi mostra dove ho scritto che nego il libero arbitrio ? Io ho espresso che il dubbio è lecito…

      del resto scusi perchè non contesta questa cosa a coloro che dicono che il mondo è deterministico o che tutto l’universo ripercorrerebbe esattamente gli stessi stati, quindi anche le decisioni degli esseri viventi ?
      perchè proprio a me lo viene a dire, perchè non lo dice a chi lo sta affermando veramente ?

      Ho anche scritto
      “…alla fine il caso esiste… è la variabile introdotta dal libero arbitrio umano ossia qualcosa di non predicibile che nello stesso identico stato può procedere in modi diversi.”

      per inciso io propendo per il libero arbitrio e per l’indeterminismo ben conscio però che non posso dimostrare ne l’uno ne l’altro.

      • Emanuele

        Roberto, quello che lei chiama ” variabile introdotta dal libero arbitrio umano ossia qualcosa di non predicibile che nello stesso identico stato può procedere in modi diversi.” io lo identifico con “l’io cosciente”, ovvero l’osservatore che: giudica , decide , ragiona senza fare le cose a caso. Poi, per il resto, non penso di dover contestare niente a nessuno, anche perche è lei ad aver frainteso, oppure ha voluto vedere solo quello che voleva vedere. Per concludere, non si senta attaccato, i miei sono solo ragionamenti. Buona serata

  • Giorgio Masiero

    @ Law
    Apprezzo la Sua cultura epistemologica. Posso chiederLe qual e’ il Suo curriculum di studi?

    • Law

      Il suo apprezzamento per me è preziosissimo, prof. Masiero.
      Sono un 24enne che sta ultimando gli studi magistrali in ingegneria meccanica a Pisa.
      Il resto che possiedo è cultura liceale e quello che ho strutturato leggendo su internet, soprattutto CS: nozioni ne ho poche, cerco solo di rispettare la logica e il buon senso quando mi esprimo.

      Apprezzo molto i Suoi articoli perché mi ci ritrovo nella loro logica ferrea e chiarezza dei contenuti e da molti di quelli qualcosa ho imparato.

      • Giorgio Masiero

        Mi raccomando, Law, faccia un’internship in un’industria estera, possibilmente prima di laurearsi!
        Penso che Lei debba molto al liceo, in particolare allo studio della filosofia, che insegna l’analisi e la logica. C’e’ gente, l’avra’ notato, che interviene nelle discussioni senza distinguere il metodo di ricerca (logico? metafisico? scientifico? poetico? ecc.) e senza nemmeno rispettare il p. di non contraddizione, cosicche’ dicono A in un commento e not(A) in un altro, e persino A e not(A) nello stesso commento!
        Per non parlare di quelli che discettano di fisica o di matematica, senza averle studiate… Perche’ non fanno lo stesso nei dibattiti di medicina, o di egittologia?!

        • roberto

          Prof. mi spiace che sia scaduto/caduto anche lei…

          ho avuto modo di verificare come mi siano state attribuite cose che non ho detto anzi avevo sostenunto l’esatto contrario. Però nessuno ha fatto una piega in questi casi.

          Le ho scritto come lei stesso si contraddice volendo da una parte affermare qualcosa che poi dice non essere dimostrabile e di cui poi pure filosoficamente dubita.

          Allora ho ben presente la sua preparazione in materia di fisica, la sua esperienza ecc ecc però non commetta l’errore di ritenersi super partes esente da qualsiasi problema e contraddizione perchè nessuno lo è, neppure lei.

          Allora apprezzo i suoi interventi ed i suoi articoli ma non i suoi sfottò ne il fatto che abbia lasciato passare più di una volta quello che qui è parso evidente e lampante ossia che si usano pesi diversi e misure diverse additando le persone di quello che poi si fa.

          Come vede nemmeno stavolta le pongo domande perchè ormai vedo che, come gli altri ha preso un partito e non riesce più ad intravedere gli errori degli altri ma solo e unicamente i miei.

          La lascio alle sue elucubrazioni e leggerò con piacere i suoi articoli ovviamente coltivando sempre il dubbio perchè nessuno ha la conoscenza assoluta e definitiva. io ho espresso dubbi ma questo non lo ha colto, e non so se ha notato come io non ho mai appellato nessuno ne tentato di mettere in ridicolo, cosa che invece qui mi è stata fatta per sport.

          saluti

          • Leonetto

            Ma roberto nessuno scrive per partito preso se non lei solo…idem per la contraddizione,lei si contraddice, altri no.
            A parte emanuele che,probabilmente per tutta la confusione che ha generato e’ finit ocol non capirci piu’ nulla.
            Lei non si rende neanche conto di quello che scrive..
            Evitando anche a pie’ pari di rispondere a delle domande concrete ,come definire scienza e fare un esempio,in scienza,di un evento casuale in cui caso non sia riconducibile a quei due punti..

            E’ venuto commentando per fare un frullato di scienza e filosofia(ma da quando il libero arbitrio e l’indeterminismo sono oggetto di scienza?) e poi per dire anche che i fenomeni aleatori sono aleatori,ma guarda un po’..che scoperta…

            Lei roberto non se ne rende conto,ma:
            “il caso oggettivo è quando qualcosa non si ripete identico pur in presenza delle medesime condizioni.”

            e

            “Se esistesse anche un minimissimo fenomeno aleatorio di natura subatomica questo condurrebbe alla indeterminazione non macroscopicamente evidente: i pianeti girano secondo la legge della gravitazione, la luce viene deviata da questa secondo precise formule, un oggetto cade in terra ecc ecc ecc ma la minimissima variazione introdotta da questo/questi stati aleatori porterebbero il sistema a non poter essere replicato se tornasse indietro”

            non indicano la stessa cosa…

            E guarda un po’ si ricade in quelle due tipologie di caso in scienza.

            Per il resto prosegue imperterrito a mescolare filosofia e scienza..

        • Law

          @Prof. Masiero,
          Posso confermarle che molto devo al liceo scientifico per la mia formazione umana, prima ancora che per le nozioni che mi ha dato.
          E sì, trovo spesso persone in giro sul web che vanno esponendo le loro opinioni non rendendosi conto dell’importanza assoluta del principio di non contraddizione (basta fare un salto sul blog di Minstrel, Crocevia, e cliccare su un qualsiasi link che tratti di epistemologia scientifica per vedere che commenti circolano da parte di qualche ospite, abbagli anche di addetti ai lavori purtroppo…).
          Basterebbe solo tenere a mente bene quel principio penso e una persona onesta, mostrata essere in errore, si ritirerebbe per riflettere, meditare, riformulare.

          • Confermo caro Law.
            Mi ripeto: un bell’esame finale di epistemologia prima della tesi per i neolaureati in ramo scientifico potrebbe aiutare. Certo, non basta un esame per comprendere l’immensità delle problematiche presenti in molte posizioni epistemologiche, ma forse basterebbe per eliminare la presunzione di “ricerca della Verità grazie alla sola scienza” insita in molti scienziati (e agli scientisti che li seguono a ruota).

          • Law

            Parole sante, caro Minstrel!
            Purtroppo invece temo che l’andazzo sia opposto di quello da te auspicato: http://www.corriere.it/scuola/secondaria/14_febbraio_16/battaglia-filosofi-un-errore-cancellare-studio-pensiero-f1397594-96f4-11e3-bd07-09f12e62f947.shtml

            Il periodo di crisi in cui ci troviamo innanzitutto culturale.
            Magari dopotutto c’è davvero qualche potere forte (economico) a cui interessa un umanità che si illude di essere libera, indipendente ma in realtà innocua e docile.

  • roberto

    Law scrive:
    2 luglio 2014 alle 15:55
    >Ai livelli che lei espone, Roberto, quasi più niente è >sperimentalmente controllabile.
    >Tutto è scienza, dunque niente lo è.
    ho espresso il dubbio che non sappiamo tutto !
    Dov’è il problema ? dov’è l’affermazione che niente è controllabile.
    Cosa impedisce che il mondo sia non deterministico ?

    >Posso fare l’ipotesi più assurda del mondo (tipo chessò una >realizzazione concreta della Delorean di “Ritorno al futukro) >e poi dire sornione: “ora non ci crederete ma tra Nmila anni >tutto questo potrà essere scienza” tanto chi può ribattermi?
    >Mi dia retta, questa non è scienza.
    ma è quello che afferma chi dice che per nostra ignoranza qualcosa non è concepibile.

    >Atteniamoci a quel che sappiamo e, il giorno che avremo >qualcosa in mano qualche prova sperimentale del fatto che ci >siamo sbagliati, faremo l’”adaequatio rei et intellectus”.

    allora einstein non avrebbe mai concepito la sua teoria…
    nacque nella testa di chi si immaginava a cavalcioni di un raggio di luce poi fu sviluppata con una penna e dei fogli di carta… capisce che tutto nacque da un sogno, da un azzardo nel concepire l’impossibile ?

    Il concetto di vuoto al di fuori dello spazio tempo.. ma che vuol dire ?
    è al di fuori di ogni logica umana, di ogni esperienza umana.. eppure
    è un’ipotesi scientifica.
    Nel passato cosa le avrebbero detto se avesse proposto una cosa del genere ?
    Io dico questo… non facciamo affermazioni su cose postulabili e qui si è fatto.

    >Per il resto non avrà intenzione di elevare i libri di
    >narrativa (che pure di intuizioni filosofiche avvincenti ne
    >hanno) a libri di scienza, vero?
    mai pensato, lo dice lei, io ho espresso dubbi non ho affermato.

    • roberto

      Law mi aveva scritto:

      > dalla sua frase “allora >l’indeterminismo >è questione fisica”,
      >si capisce che lei non ha
      >un’idea chiara della
      >fisica e della scienza: io le ho chiesto >più volte di darmene
      >una definizione, lei ha glissato.
      > Ma il nocciolo è tutto qui.

      io avevo scritto
      “se l’indeterminismo esiste allora è una questione fisica”

      la sua frase non è quello che ho scritto io e ne stravolge completamente il senso.

      Cosa non torna nel mio discorso ?
      “se una cosa esiste allora è rilevabile quindi fisicamente indagabile”.

      cosa non le torna, me lo dice per favore ?

      Questa serie di post potrebbe essere materia per una tesi in psicologia, ossia “perchè in rete non ci si comprende mai e ognuno tende a vedere quello che gli pare”.

      • Leonetto

        “Questa serie di post potrebbe essere materia per una tesi in psicologia, ossia “perchè in rete non ci si comprende mai e ognuno tende a vedere quello che gli pare”

        Solo da un suo punto vista perche’ la realta’ dei fatti di cio’ che e’ acaduto in questa “discussione” e’ ben diverso…

        • roberto

          potrei elencarle i casi uno per uno, se vuole lo faccio

          ma sono certo che non vedrebbe nemmeno quello, oramai ha

          deciso.

          • roberto

            giudichi lei:

            tra le due frasi
            “se l’indeterminismo esiste allora è una questione fisica”
            e
            “allora l’indeterminismo è questione fisica”,

            c’è differenza ?

            ebbene io ho scritto la prima e mi è stata sbattuta in faccia la seconda…. con tanto di battutina finale disprezzante.
            Mi dica un pò lei…

            Sicuramente anche io ho fatto simili errori però non sono mica l’unico.

            Ebbene nessuno ha mosso un dito in questi casi…
            nessuno ha detto “veramente diceva l’opposto…”

            ma ce ne sono svariati di questi casi…
            ebbene tutti coerenti tranne me.
            Benissimo…

            Quando mai poi io avrei negato il libero arbitrio ? .. ebbene mi è stato rinfacciato anche questo…

            comunque non si arriva a nulla in questo modo, anzi ci si perde tutti un pò.

            saluti…

          • roberto

            @leonetto

            >Lei roberto non se ne rende conto,ma:
            >“il caso oggettivo è quando qualcosa non si >ripete identico pur in presenza delle >medesime condizioni.”

            e

            >“Se esistesse anche un minimissimo fenomeno >aleatorio di natura subatomica questo >condurrebbe alla indeterminazione non >macroscopicamente evidente: i pianeti >girano secondo la legge della gravitazione, >la luce viene deviata da questa secondo >precise formule, un oggetto cade in terra >ecc ecc ecc ma la minimissima variazione >introdotta da questo/questi stati aleatori >porterebbero il sistema a non poter essere >replicato se tornasse indietro”
            >non indicano la stessa cosa…

            ma quando ho scritto che sono sinonimi ?
            Estrapolando dal contesto si fa dire qualsiasi cosa alle parole…

            Ho definito prima cosa è il caso oggettivo, come era stato chiesto di fare…
            poi ho posto una sua conseguenza ossia che un sistema riportato indietro non sarebbe necessariamente identico.

            Ora mi dica se questo è errato, mi indichi dove sta l’errore.
            E’ una domanda dovrebbe rispondere.

          • Leonetto

            A parte che non si sa cosa io abbia estrapolato “distorcendone” i lsenso,ma lei Roberto ha scritto:

            il caso soggettivo è un caso illusorio perchè è in realtà non avere la capacità di cogliere la complessità di qualcosa che appare casuale.

            il caso oggettivo è quando qualcosa non si ripete identico pur in presenza delle medesime condizioni.

            Se esistesse anche un minimissimo fenomeno aleatorio di natura subatomica questo condurrebbe alla indeterminazione non macroscopicamente evidente: i pianeti girano secondo la legge della gravitazione, la luce viene deviata da questa secondo precise formule, un oggetto cade in terra ecc ecc ecc ma la minimissima variazione introdotta da questo/questi stati aleatori porterebbero il sistema a non poter essere replicato se tornasse indietro.

            Siamo sicuri, ma proprio sicuri sicuri che nella realtà nascosto chissaddove non possa esistere un tale fenomeno ?

            Io le ho detto che le due cose non indicano la solita cosa.
            Non ho detto che sono ‘sinonimi’.
            Lei scrive ora:

            “Ho definito prima cosa è il caso oggettivo, come era stato chiesto di fare…
            poi ho posto una sua conseguenza ossia che un sistema riportato indietro non sarebbe necessariamente identico.”

            Quindi come è lecito compendere leggendo il suo commento precedente con quelle parole sta parlando circa il “caso oggettivo”..giusto?

            Altrimenti ha impostato il commento in modo confusivo e eventualmente gli errori sono altri.

            Cosa vuol dire indicare?È quì il problema?
            Dare informazioni su una cosa,con una definizione,un’immagine,una descrizione,dei gesti..
            Se le viene chiesta un’indicazione da un turista su dove si trovi tal monumento lei ,se lo sa,lo informa sulla sua posizione.

            Pertanto ,giustamente,io le ho scritto che :

            “non indicano la stessa cosa…

            E guarda un po’ si ricade in quelle due tipologie di caso in scienza.”

            Le ripeto inoltre, visto che sembra perseverare ,che di ciò che è lapalissiano,fortuna volit,è chiaro a tutti e non è di gran utilità(neanche intelligenza)palesarlo di continuo….

            Le cose che andavan dette e le risposte,come ha fatto notare JdM non le sono state date,le sono state più che date..Non so quindi cosa altro si possa spiegare o aggiungere,io credo che male non sarebbe se seguisse il consiglio di Masiero..

  • Giorgio Masiero

    @ Roberto

    1. Non è vero che non c’è un limite netto tra scienza empirica e filosofia. Esso è stato stabilito da Galileo, Newton, Bacone, ecc. e vale anche ai nostri giorni (v. Popper, Feynman, Hawking, ecc.: se desidera, Le cito i passi testuali). Il confine immobile sta nel metodo scientifico (v. per es. l’inizio del mio articolo “La vita è fisica, Parte I”) delle scienze naturali, che è ben distinto da quello dialettico (v. il mio articolo “Elogio della filosofia”) della filosofia.
    Molti dei Suoi errori, Roberto, stanno nel non conoscere, per non avere mai studiato l’epistemologia, in che cosa si caratterizzi il metodo scientifico e così con-fondere (nel senso di mescolare) nei Suoi ragionamenti la fisica con la filosofia. Il consiglio che Le do è di studiare seriamente (non sui libretti di divulgazione, ma sui testi universitari) la filosofia della scienza, prima di imbarcarSi in discorsi forse troppo impegnativi per il Suo attuale livello di cultura.

    2. L’antimateria non è la “negazione” della materia, ma una forma di materia ben presente nell’Universo e “rara” dalle nostre parti. La rarità si deve al fatto che quando una forma di materia (per es. l’elettrone) s’incontra con l’altra (per es. il positrone) dà luogo ad energia, e quindi il composto non è stabile. La negazione della materia è il vuoto metafisico, non l’antimateria! Ma in fisica persino il vuoto è pieno di materia-energia (v. il mio articolo “Che cos’è la materia, Parte II”), c’è una sola materia-energia e quotidianamente nei laboratori terrestri di fisica nucleare i due tipi di particelle interagiscono. Per es.: neutrone -> protone + elettrone + positrone. C’è maggior differenza, in termini di parametri fisici, tra un protone ed un elettrone (che sono due particelle di “materia”), che tra un elettrone ed un positrone (che sono l’una l’antiparticella dell’altra).
    Molti dei Suoi errori, Roberto, stanno nel parlare di fisica senza conoscerla. Ai miei allievi ricordo sempre la settima proposizione del Tractatus di Wittgenstein: “Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere”.

    Mi scuso se Si è ritenuto offeso. Ma il mio scopo (forse tipico di un professore che ama ugualmente tutti i suoi allievi) era un altro: sferzare una persona curiosa ed intelligente come Lei a studiare di più prima di parlare di cose molto, molto difficili.

    • Giorgio Masiero

      Scusate, ho fatto un errore nella reazione di esempio. La reazione corretta e’: neutrone -> protone + elettrone + antineutrino.

    • roberto

      Prof. Masiero

      su materia-antimateria comprendo che dicendo “negazione della materia” ho tirato fuori una “deformazione professionale” laddove la negazione di True è False e viceversa. Quindi nella mia frase la negazione della materia era inteso come il not della nostra materia ossia ciò che non-è-la-materia-ordinaria (quella di cui siamo composti).

      Ben venga il suo appunto ed è questo che apprezzo, un pò meno il resto.

      Sul concetto di vuoto (che non è il nulla) avevo letto che questo contiene energia però è anche fuori dallo spazio tempo.

      Chiedo: come è possibile essere al di fuori dello spazio tempo mantenendo però delle “fluttuazioni” energetiche ?
      Se qualcosa “fluttua” cambia e se varia allora ha in se il tempo, quindi come fa a variare senza che il tempo compaia ?

      Mi permetto anche di farle notare come il linguaggio scientifico non sia mai esente da un “filosofare” di sottofondo magari anche inconscio e che rivela come il pensiero non è mai compartimenti stagni.

      Infatti mi scrive a proposito dell’antimateria: “da queste parti” il che, in effetti, non significa nulla visto che non c’è una misura che dica “oltre qui siamo da un’altra parte”.
      Quindi dicendomi “da queste parti” mi lascia qualcosa che posso interpretare come mi pare.

      Sulla parte filosofica non sono affatto convinto che si possa separare del tutto il ragionamento filosofico da quello scientifico nonostante qualcuno abbia convenuto di dire cosa sia filosofico e cosa no.

      Di seguito pongo molte domande ma fanno parte del discorso, l’unica domande su cui attenderei risposta l’ho già posta sopra.

      Non sono ormai più fresco degli studi di liceo scientifico
      ma ricordo bene come le 2 pretese “culture diverse”, umanistica e scientifica, erano affiancate
      ma in modo confuso, mancava una integrazione, una collaborazione, una armonizzazione che poi deve essere
      la meta del sapere. Questo l’ho sempre pensato e con una sorta di noia nel dover aprire in un’aula un libro
      e nella stessa aula un libro diverso. Avrei voluto aprirli entrambi con entrambi gli insegnanti di fronte.

      Godel (tanto usato da alcuni per sostenere una fede che lui non aveva mai avuto intenzione essere l’oggetto del suo
      puro esercizio di logica) dimostra che se un ente X è dotato di tutte e sole proprietà positive allora
      questo ente necessariamente esiste.
      Quali siano le proprietà positive Godel non lo dice mai, si limita ad elencare le operazioni fattibili su queste.
      L’esistenza è una proprietà positiva ? l’altezza ? la bontà, il peso, il colore… ma non è importante nella dimostrazione cosa siano queste proprietà ma quali operazioni su di esse si possano fare.

      Allora questa non è filosofia ? Introdurre proprietà positive senza dire mai niente di concreto su nessuna di esse. Non è pura astrazione decidere che l’unione di proprietà positive è una proprietà positiva ?

      Da quale mondo empirico deriva ?
      e che giudizio poi darà il filosofo di tutto questo se non andrà a studiarsi la dimostrazione e se non saprà di logica… quindi dovrà usare il metodo scientifico prima di prodursi in un giudizio che lui chiama filosofico ma che alla fine è un suo giudizio.

      Godel era più filosofo o più scienziato ?
      Io dico entrambi ma proprio perchè essere o l’uno o l’altro non è possibile.

      Cartesio era un ottimo matematico, Kant derivò le categorie dalla scienza newtoniana… erano filosofi oppure scienziati ?

      Derivare i quanti da un artificio matematico, da un accomodamento di una formula per far tornare i
      conti è filosofia ?

      Parlare di evoluzione da parte di un Pievani, docente di filosofia, è fare scienza ?

      Uno scienziato che dice “dio non gioca a dadi” lo fa per burla oppure perchè nel suo cervello non c’è affatto
      confine tra scienza e filosofia, ma ha una visione del mondo ?

      E il metodo che usa per derivare un formalismo matematico non deriva da
      un’idea prima in astratto? elaborata filosoficamente cioè “discorrendo tra se di cose
      affatto deducibili dalla realtà” ?

      Il libero arbitrio è una questione prettamente filosofica che la scienza non si può permettere di toccare ?
      Se un giorno le neuroscienze avessero qualcosa da dire in proposito sarà per forza sbagliato ?
      oppure nessun neuroscienziato, in quanto scienziato, dovrebbe mai porsi la questione del libero arbitrio ?

      Ernst Mach diceva “la filosofia vive tra le pieghe del sapere scientifico”
      Kant diceva “senza la filosofia la scienza è cieca” (qualcuno obbiettava “senza la scienza la filosofia è vuota”)
      Einstein osservava che l’epistemologia senza scienza è vuota, mentre la scienza senza epistemologia è cieca.
      Sono allora così separate nettamente e indiscutibilmente scienza e filosofia ?

      Se scienza e filosofia usano linguaggi e metodi separati da un confine nettissimo:
      allora che pretesa potrà mai accampare la filosofia nel “chiarire il senso delle cose dette
      con una lingua, quella scientifica, che non comprende, non capisce ?”

      Il filosofo non è un fisico però pretenderà di interpretare la meccanica quantistica ?

      Come può il filosofo interpretare l’infinito matematico senza il metodo del matematico ?
      e come potrà il matematico astrarre ciò che il suo metodo concreto non mostra senza un’astrazione filosofica,
      senza chiedersi quello che la realtà non gli propone ?

      Lei citava Born
      ebbene il fisico parlava di infinito, spazio e tempo, coscienza, decidibilità, indeterminazione, caos
      Sono concetti diversi da quelli che la filosofia usa ? E il confine nell’usare e pensare quei concetti dove sta ?

      Kripke, Putnam sono filosofi contemporanei
      ma hanno dato apporto alla logica matematica, ebbene lo hanno fatto da Filosofi oppure da scienziati ?

      Il confine esatto non c’è, la filosofia e la scienza di avvicinano e allontanano a seconda di chi le fa.

      Concludo con alcuni passi interessanti di un articolo che avevo trovato leggendo in rete:
      “..
      Il problema fondamentale non è ora quello di rendere omologhe tali differenze
      , ma di accettarle e metterle in feconda interazione tra loro.
      In particolare ciò riguarda il problema della conoscenza scientifica:
      è qui che è avvenuta una vera e propria rivoluzione epistemica.

      Già Piaget aveva fatto intervenire la soggettività come elemento costitutivo del conoscere,
      ritenendo con ciò non di cadere in una forma d’irrazionalismo ma di dare un supporto
      nuovo alla razionalità umana.

      L’ulteriore passo compiuto dal pensiero della complessità, è stato di elaborare
      un’epistemologia in cui cambia radicalmente il rapporto tradizionale del soggetto con l’oggetto.
      “L’impasse della modernità, sottolinea Ceruti, è in particolar modo la crisi
      di una teoria dell’osservatore basata sull’idea di un luogo centrale dal quale osservare e sul
      quale giudicare il mondo”. Si tratta appunto di formulare una nuova teoria della conoscenza, un metodo
      capace di reintegrare l’osservatore nelle sue stesse osservazioni.

      Nell’epoca della globalizzazione, affermano i teorici della complessità,
      caratterizzata da forme di esperienza del tutto inedite, dall’accelerazione dei ritmi
      temporali e dall’imprevedibilità delle relazioni e dei saperi, la creazione continua
      di nuove e impreviste connessioni interdisciplinari sconvolge le tradizionali suddivisioni
      delle discipline tradizionali.

      Oggi la teoria della complessità ci consente, dunque, di comprendere che le scienze “dure”
      e quelle “umane” hanno la stessa struttura cognitiva, e così sono superate le separazioni
      fra le diverse discipline, e conseguentemente non c’è più il privilegiamento di una disciplina
      rispetto alle altre: tutte, e insieme, concorrono alla conoscenza e alla modificazione della realtà.”

      con questo la saluto e aggiungo che mi occupo di analisi e programmazione e che purtroppo sono il parto mal riuscito, secondo lei, di una istruzione universitaria matematica che però mi ha fatto molto divertire.
      Nel mio ultimo esame tenuto alla facoltà di matematica, ricordi il buon prof. Modica, sempre elegantissimo, che mi pose una domanda del tutto nuova, al che io risposi che intuitivamente la soluzione era quella ma che fattivamente non avrei li per li saputo iniziare una dimostrazione.
      Mi disse che avevo azzeccato e che se non avevo tirato a caso avevo una intuizione davvero forte.
      Ancora oggi mi chiedo se quella era intuizione o se avevo davvero tirato a caso… non lo saprò mai.

      un saluto.

      • Giorgio Masiero

        @ Roberto
        1. Sul vuoto fisico, trovera’ la spiegazione sul mio “Che cos’e’ la materia, Parte II”.
        2. Lei che e’ un matematico, distingue il metodo matematico da quello delle altre scienze, anche se Le piace filosofare. La matematica non e’ una scienza naturale come la fisica o la chimica o la medicina. E così la filosofia, la logica, o la metafisica hanno un loro metodo di ricerca. Si puo’ essere medici e poeti, filosofare e fare ricerca matematica e fisica e dipingere. Tutti gli uomini filosofano (Aristotele). Ma i metodi restano separati in ogni disciplina.
        Il metodo delle scienze naturali e’ spiegato nel mio “La vita e’ fisica, Parte I”. Se lo legga e poi ne riparliamo.

  • Giorgio Masiero

    @JdM
    Caro Jacques, condivido il Suo stupore: com’è possibile che tante persone intelligenti non si rendano conto che il caso è una loro scelta metafisica, piuttosto che un risultato scientifico?! E, aggiungo: come è possibile che, per la stima che le stesse persone hanno generalmente per la scienza naturale e le sue applicazioni, non si rendano conto che la scienza si fonda sul determinismo (postulato), così da poter avere capacità predittiva (almeno statistica)?

    La risposta che mi do, JdM, è l’ignoranza crassa della metafisica. Essi hanno una metafisica (incoerente), ma non sanno di averla. Non sanno dove poggiano i piedi, e ciò chiamano caso.

    • JdM

      Come sa, condivido quanto afferma prof, e devo tuttavia confessare che quando certi discorsi vengono proferiti da stimati filosofi, ecco… lì non saprei davvero che pensare. Va beh…

      Colgo invece l’occasione per sottoporLe (e anche a quanti altri fossero interessati) un paio di articoli inerenti ai temi toccati nel corso di questi commenti che sono sicuro apprezzerà, il secondo in particolar modo:

      Link 1

      Link 2

      Se poi avesse ancora tempo e voglia, prof, Le chiederei un’opinione sommaria in merito alle argomentazioni di S. Carrol, il quale -contra W.L. Craig- sostiene che sia del tutto illegittimo inferire un’Agenzia Trascendente Personale basandosi sui risultati della cosmologia contemporanea.
      Mi interesserebbe soprattutto sapere cosa ne pensa della parte relativa al Fine Tuning, dato che Lei sostiene una posizione che è esattamente agli antipodi rispetto a quella di Carrol!

      • Giorgio Masiero

        Grazie, Jacques. Leggero’ i 3 link e Le faro’ sapere.

      • Giorgio Masiero

        @ JdM
        La ringrazio per tutti e 3 link. I primi due rinviano a due articoli semplicemente meravigliosi, che tutti dovrebbero leggere e rileggere prima di aprire bocca sull’epistemica della fisica moderna (che non è una questione di fisica, ma di filosofia e metafisica!).

        Riguardo al dibattito Craig-Carroll, Le dirò, Jacques, che mi trovo su molti punti più d’accordo con Carroll che con Craig, anche se Carroll non sembra rendersi conto dei presupposti non scientifici, ma epitemologici e metafisici su cui poggia la sua Weltanschauung.

        Come ho tentato di spiegare in questo articolo, la scienza moderna non può dimostrare/negare l’esistenza di intelligenza (in particolare di un’Agenzia trascendente personale), come nulla può dire sul Caso. Né può dimostrare se il mondo è eterno o ha avuto un inizio. Questa è solo una questione di fede (Tommaso d’Aquino). Quindi Craig sbaglia a voler ricavare da risultati scientifici prove teologiche.
        L’errore più grande di Craig è di mischiare la metafisica (e la teologia cristiana) alla fisica. Anche perché le prime due restano, durano, mentre della seconda cosa sarà tra 500 anni? che altre teorie inventerà la cosmologia sull’Universo?! Già oggi sappiamo che TQC e RG sono incompatibili (ed errate), e parecchio incomplete (nulla sappiamo sul 95% della materia-energia dell’Universo).

        La posizione di Carroll di negare il fine tuning è ridicola. Come ho spiegato in diversi articoli, una minima variazione di una sola di 20 costanti non darebbe tanto origine ad un universo con qualche altro tipo di vita possibile, ma ad un universo così semplice da non poter ospitare nessun tipo di vita immaginabile. Certo è possibile che in futuro una nuova teoria cosmologica (superatrice di RG e TQC, magari) riduca il numero delle costanti indipendenti, ma ogni teoria è fatta di nuove assunzioni: quale sarebbe l’economia ockamiana?! In ogni caso poi, resterebbe fuori dalla nuova teoria fisica (e quindi dalla descrizione dell’Universo) la mente (v. Nagel), che è un elemento importante dell’Universo, no?! Di fatto il fine tuning è da 40 anni il problema più grosso della cosmologia, tant’è vero che ha dato origine al fervorio sul multiverso!
        In fondo poi, però, Carroll fa marcia indietro sul fine tuning 1) ammettendo che è un argomento forte a favore del teismo e 2) risolvendolo… col multiverso!
        Ma ciò dimostra, come ho sempre scritto, che l’Universo non è chiuso, auto-sufficiente, ma rinvia dall’interno della stessa ricerca scientifica ad una realtà trascendente. Scegliere tra Agenzia trascendente intelligente (Dio) e Agenzia trascendente cieca (il multiverso) è una questione non fisica, ma metafisica.
        Che, come ho spiegato in un recente articolo, si risolve facilmente!

        • JdM

          Grazie per la risposta, professore. Ero certo che avrebbe apprezzato gli articoli.

          Sul dibattito Craig-Carrol, Le dirò, nemmeno io mi sento molto in sintonia con Craig relativamente a certe sue posizioni e proprio per i motivi che anche Lei indica. Quello che invece mi aveva lasciato con un punto di domanda sopra la testa è l’argomento di Carrol quando sostiene che il FT sia necessario più dal punto di vista del naturalismo che del teismo (“The only framework in which you can honestly say that the physical parameters of the universe must take on certain values in order for life to exist is naturalism”).

          Comunuqe, al di là di questo, devo ammettere che con il FT non saprei bene come rapportarmi, o meglio, non saprei come rapportarmi con gli argomenti teleologici per l’esistenza di Dio basati su di esso, perchè credo che di fatto siano soggetti (sul piano filosofico e teologico) alle stesse identiche critiche rivolte agli argomenti portati dall’ID circa la complessità biologica, argomenti che -paradossalmente- se validi condurrebbero più facilmente all’ateismo che al teismo.

          Un’ultima cosa: dice che siamo legittimati nel rispondere agli scientisti -quando con estrema nonchalance si appellano al multiverso per risolvere certe questioni- che il verificazionismo lo hanno buttato alle ortiche pure loro e che quindi farebbero bene a pensarci su due volte prima appellarvisi quando invece vorrebbero troncare sul nascere qualsiasi altro argomento di carattere metafisico a loro non gradito?

          • Giorgio Masiero

            Certo, JdM, ma questa e’ solo il primo 50% epistemologico, della nostra replica agli scientisti.
            Il secondo 50%, una volta entrati a dialogare insieme
            sul piano metafisico, e’ la contraddizione del multiverso di pre-assumere l’intelligenza, come ho mostrato ne “I sottintesi teologici della scienza moderna”.

  • Pingback: Il caso non esiste. La scienza non può provare la sua esistenza, nè può escludere l’intelligenza | Lo Sai()

  • Roberto

    buongiorno,

    volevo proporre un articolo (datato 2010) che mi pare interessante:

    http://www.sa.infn.it/massimo.blasone/documents/Caos%20e%20Determinismo.pdf

    in particolare mi piaceva la frase d’apertura:

    “Gli scienziati spesso operano, con i metodi
    propri della Scienza, all’interno di concezioni del
    mondo che hanno natura non scientifica, o perlomeno
    non sono dimostrabili in modo definitivo.
    Esempi tipici sono il determinismo e il riduzionismo
    o la loro negazione.”

    e ancora
    “..La Meccanica Quantistica sarebbe, come pensava Einstein, solo una teoria approssimata. La teoria finale sarebbe deterministica, ma solo alla scala di Planck , cioè
    a energie finora inaccessibili agli esperimenti…”

    ed inoltre
    “..Scoperte scientifiche spesso frutto di processi non prevedibili: talvolta i pregiudizi dello scienziato sulla natura del mondo gli impediscono di intepretare correttamente ciò che osserva; altre volte avviene il contrario”

    • Giorgio Masiero

      Sono perfettamente d’accordo, Roberto. Addirittura, Le ho rivelato che gli scienziati filosofano, dipingono, suonano musica e la domenica c’è chi va a messa e chi va a ciliege.
      Ma hanno tutti, indipendentemente dalle loro filosofie di vita ed hobby, una cosa in comune: il metodo scientifico galileiano.
      Per anni, i grandi biologi Dobzhansky e Mayr hanno lavorato fianco a fianco, 6 giorni alla settimana. La domenica, il primo “evoluzionista creazionista s’inginocchiava davanti al suo Dio a pregare”, il secondo “evoluzionista ateo” faceva tutt’altre attività.
      Anche Lei matematico potrebbe collaborare con me nel risk management di un portfolio, e potremmo farlo in armonia per anni accomunati dal metodo matematico, Lei conservando la Sua filosofia del caso in natura ed io la mia sul determinismo della materia inanimata e sul libero arbitrio degli umani.
      Onestamente, m’imbarazza che un matematico e un logico come Lei non capisca la distinzione tra scienza (il metodo unanimemente condiviso, al singolare!) e filosofia della scienza (le interpretazioni diverse, al plurale!), dopo 200 commenti dedicati. Chiuderei qua.

  • Roberto

    mi chiedo (domanda filosofica):

    in un universo scientificamente dimostrato come deterministico (quindi il libero arbitrio è una convinzione opinabile e indimostrabile) un criminale potrebbe appellarsi alla corte dicendo: “ma io non avevo scelta” ?

    La corte lo dovrà assolvere perchè scientificamente non si può fare altrimenti visto che sono le cause precedenti che lo hanno portato al crimine commesso e poco importerà la convinzione filosofica che il libero arbitrio deve esistere.

    Mi chiedo cosa accadrebbe in un’aula di tribunale se la difesa ponesse un simile dibattito portando a riprova le equazioni della TQC che implicano un universo deterministico quindi la punizione del suo assistito sarebbe meramente una questione filosofica quindi basata su convinzioni personale del giudice o della corte.

    • Roberto
    • Giorgio Masiero

      La Sua domanda, Roberto, non è “filosofica”, ma senza senso: come ho dimostrato in questo articolo la scienza non può dimostrare il determinismo, così come una teoria matematica non può dimostrare i suoi assiomi!
      PS. Le faccio poi notare che, per logica, se il determinismo fosse dimostrato, “il libero arbitrio non sarebbe opinabile e indimostrabile” come dice Lei, ma sarebbe stato dimostrato falso! O no?! E’ sicuro di essere un matematico?

      • Leonetto

        Imbarazzante,poi non venga a ridire che non fa errori logici…

        • Roberto

          confesso che “in un universo scientificamente dimostrato come determistico” è una scelta infelice (la fretta..)

          Ok ho riaggiustato la domanda in “un mondo scientificamente ritenuto….”

          il resto proviene da quello che è stato detto non da me.

          Risposte alla domanda ?

      • Enrico

        Ho letto solo ora l’articolo e (quasi) tutti i commenti. Innanzitutto volevo anch’io esprimere la mia gratitudine verso il prof. Masiero, per la profondità e la chiarezza delle sue riflessioni. Un dubbio però dopo tutti questi commenti mi rimane: Roberto è un troll oppure è proprio “de coccio”? 😉

        • Roberto

          e grazie del troll e dell’epiteto… pare sia prassi qui…

      • Roberto

        prof.

        lei ha scritto

        “Se si riavvolgesse indietro il nastro ecc.”. Sì, Le ribadisco, scientificamente parlando, le equazioni differenziali della fisica quantistica, poiché rimangono le stesse darebbero lo stesso vettore stato di evoluzione dell’Universo. Questa è la fisica.
        Ma siccome io credo alla libertà degli umani e all’incisività delle loro azioni sul mondo fisico, ne derivo sul piano filosofico che la fisica sbaglia (quando vuol comprendere gli umani nelle sue equazioni, come pretende col calcolo della funzione d’onda dell’Universo) e che l’Universo non è deterministico, non per la presenza del “caso”, bensì proprio per il libero arbitrio degli umani, che sono i custodi di questo giardino.

        Quello che scrive sopra io lo leggo come:

        le equazioni della fisica ci dicono che se l’universo torna indietro allora tutto si ripeterebbe identico a prima.
        Quindi se io decido di rubare una mela, tornerei a rubare una mela. Questo significa che nel momento in cui io rubo la mela non ho scelta di non rubarla era “scritto” nelle leggi fisiche e nel sistema prima di rubarla che lo avrei fatto.

        Lei però crede nel libero arbitrio ossia che l’universo sia non deterministico.
        Lasciamo perdere i custodi del giardino perchè, e ben evidente come noi siamo gli usurpatori del giardino, anzi ex giardino, visto che lo abbiamo reso una cloaca, condannando peratrlo all’estinzione molte specie animali meravigliose.
        Comunque ognuno si tenga la sua personale visione dell’essere umano.

        io ho scritto quello che ho scritto proprio alla luce delle sue parole in cui manifesta ciò che dice la scienza ma anche quello che pensa filosoficamente quindi un GIUDICE o una CORTE farebbe lo stesso…. avrebbe a che fare con un risultato scientifico pur avendo una sua convinzione filosofica.
        Lei pone il libero arbitrio oltre la fisica quindi diventa INDIMOSTRABILE l’esistenza o meno del libero arbitrio.
        Ho anche scritto che la mia era una domanda FILOSOFICA quindi si può permettere e di interepretare la versione scientifica e di aggiungere quello che la scienza non conosce affatto.

        tutto quello che ho scritto l’ho scritto secondo la sua ottica, secondo la vostra ottica, per cui mi state dicendo di essere capaci di separare ogni pensiero scientifico da ogni pensiero filosofico.

        Allora se l’universo è deterministico perchè le equazioni lo dicono ma se io sono convinto che sbaglino perchè sono convinto che il libero arbitrio esiste nel regno del non-scienza quindi dell’indomostrabile cosa farò avendo potere di condannare una persone ?

        Le chiedo una risposta… cosa farebbe se dovesse giudicare ?
        Non potrebbe dimostrare che le equazioni sono errate
        non potrebbe dimostrare alcunchè sul libero arbitrio in un regno non scientifico
        cosa farebbe ?

        • Roberto

          in un forma sintetica lei mi ha scritto:

          1) la scienza si basa sul postulato del determinismo e la fisica ci presenta nelle sue equazioni un mondo deterministico

          2) se torniamo indietro nel tempo tutto si deve ripetere esattamente uguale

          3) credo filosoficamente nel libero arbitrio e la mente umana non è nel mondo fisico

          questo non è quello che ha scritto lei ?
          io questo ho usato nella mia domanda che le ponevo. Ho usato le sue premesse.

          • Roberto

            modifichiamo la mia domanda iniziale con
            “in un mondo scientificamente ritenuto deterministico e in cui la teoria indica che tutto si ripete esattamente identico tornando indietro nel tempo, e visto che il libero arbitrio è opinione filosofica collocata oltre il mondo fisico quindi indimostrabile…..”

            così dovrebbe essere una domanda presentabile

          • Roberto

            tolto l’errore del “dimostrato” (sostituisco con “assunto”, “ritenuto”…) il resto proviene dalle sue premesse.

            Via non crocifiggetemi per un errore di fretta e furia, è uno sfondone questo devo confessarlo, ma andavo di fretta… ebeh

          • Law

            Roberto,
            Penso che siamo tutti stanchi di ripetere le stesse cose: le risposte alle sue domande “filosofiche” (in effetti sono molto Nietzscheane: l’eterno ritorno dell’identico) si trovano chiare e tonde nell’articolo, nei commenti allo stesso e nei link proposti da JdM.
            Li legga, li rilegga più volte se necessario, li mediti con attenzione, non ha bisogno d’altro.
            Diverso è invece il caso in cui lei continui su questa linea perché non vuole ammettere di averci capito assai poco: spero con tutto il mio cuore che non sia così e confido nella sua buonafede.
            Buonanotte.

        • Leonetto

          Quoto Law…
          Ad ogni modo questi suoi ultimi sofismi non riguardano in realtà i discorsi fatti sul ‘caso’ sin ora quì.

          Ma la mente è secondo lei un ‘fenomeno’?
          La coscienza è un fenomeno?
          Come aveva visioni obsolete,ed errate,su altre cose roberto(tolti per adesso gli errori logici)le ha anche in questo caso,dalla meccanica quantistica ad altro,come un po’ ha cercato di farle notare Masiero.
          La fisica non è ferma agli atomi ed ai quark,ci sono sul tavolo anche campi quantistici,ma anche l’osservatore.
          Comunque le ripeto che sta ancora una volta divagando su questioni metafisiche,sta presentando suoi sofismi che non c’entrano un fischio col discorso sulla casualità dell’articolo e dei commenti..

          Quindi riquoto Law ed anche Masiero.

          • Roberto

            divagare su questioni metafisiche ?
            la mente non è un fenomeno ?
            la coscienza non è un fenomeno ?

            ma cosa sta dicendo ?

            Dal caso non provabile scientificamente all’intelligenza non escludibile non si arriva a questioni quali il libero arbitrio ?

            Lei isola le cose relegandole in mondi diversi e inconciliabili, e lo fa come gli altri ma non mi stupisce perchè “dimmi con chi vai e ti dirò chi sei”. Quindi è perfettamente logico che siate tutti in visione similare mentre così non è con il resto del pensiero e filosofico e scientifico ma soprattutto filosoficoscientifico.

            I campi quantici e l’osservatore…. ma che dice ?
            Se ho parlato (alla scarsissima luce della sua evoluzione è verissimo) di meccanica quantistica ma le pare che non abbia perlomeno “intravisto” la questione dell’osservatore ?

            Guardi il fichio lo faccio io a lei, magari esce dalla rigidità assurda di certe conclusioni che a questo punto mi pare segua perchè qualcun’altro glielo ha detto..

            Le faccio rispondere da qualcun’altro:
            “la filosofia senza la scienza è vuota, la scienza senza la filosofia è arida”
            [A. Einstein]

            ps
            dire che la mente non è spiegabile dalla scienza quindi non è un fenomeno è una conclusione assolutamente errata.

            Mi indica cosa intende per “osservatore” negli esperimenti di meccanica quantistica ?

          • Leonetto

            Ah..roberto…
            Un fenomeno,dal greco “fainò”( = apparire,mostrarsi,stessa radice infatti finestra,fanale..) è ogni qualcosa ci appaia davanti, manifestamente.”Ci” appaiono molte cose,ma la mente di nessuno ci appare.La mente è invece ciò,quel ‘qualcosa’ davanti a cui tutti i ‘fenomeni’ ci appaiono o compaiono, i fenomeni sono gli oggetti delle apparizioni, la mente è il soggetto invisibile che li “vede”, “giudica”,”misura”.È la stessa scienza fondamentale che la pone come lo statuto primario di tutti i fenomeni.
            “Non è possibile una formulazione coerente della meccanica quantistica che non faccia riferimento alla coscienza”
            -E. Wigner, Nobel 1963 per la fisica-
            La coscienza pure non è un fenomeno,ma è il flusso degli stati vissuti da quello che è stato chiamato “Io”.
            Molto semplicemente,tornando alla MQ, un evento fisico è inseparabile dal campo quantistico in cui è immerso unitamente all’osservatore intelligente, che ne prepara ed osserva l’evoluzione, che lo fa iniziare in un autostato e precipitare in un altro…Per esempio,il principio d’indeterminazione di Heisenberg è insuperabile,corretto,validissimo,certo,ma non perché non sia valida una concezione “realista”, ma perché le particelle sono quanti indivisibili, le cui caratteristiche vengono inevitabilmente disturbate durante il processo di misura, che è un processo d’interferenza,sempre,sempre.. L’interferenza poi c’è anche nella meccanica classica,ma come si è detto anche un po’ nei commenti,in questo caso è ragionevole considerare trascutrabili sia gli errori di misura che il disturbo dell’osservatore.Per esempio se misuro un qualcosa con il righello su un tavolo..
            Però poi ,al di là di un certo limite ,proprio a causa delle piccole dimensioni delle particelle, diventa un’importante limitazione, a priori,di conoscere la realtà,di “misurare” per dirla alla Lord Kelvin.
            Così se qualcuno vuol vedere,credere che le neuroscienze spieghino(spiegheranno) la mente come un fenomeno della struttura biologica e dell’organizzazione fisiologica del sistema nervoso centrale, con reazioni chimiche e quindi con le interazioni delle cortecce elettroniche degli atomi,dimentica che non ci ferma quì,perché come ho detto oltre quark ed atomi ci sono i campi quantistici e l’osservatore..da cui le considerazioni di cui sopra.

            La mente e la coscienza non sono assolutamente fenomeni.Non c’è nulla per cui sia possibile dire il contrario.
            Chi lo fa abusa.

            La risposta di Einstein c’entra con la cosa(o le cose)di cui si sta parlando come i cavoli a merenda.
            Un suo classico.

            Poi se lei vuole dare sue definizioni di questo e quest’altro e vuole assumere suoi sofismi a fatti è libero di farlo ,ma non può pretendere che le si dia retta…

            Mah…

  • Wil

    Ti ha gia’ risposto, la fisica non puo’ spiegare la mente, va a dormire Roberto.

    • roberto

      Ho scritto che la scienza spiega la mente ?
      ho scritto che la filosofia spiega la mente ?

      ho chiesto come si concilia l’assunto scientifico con la decisione filosofica in un’aula di tribunale e perché dovrebbe vincere uno o l’altro.

      qualcuno ha scritto
      “non abbiamo scelta, dobbiamo credere nel libero arbitrio”

  • Giuseppe

    E come al solito si è arrivati al libero arbitrio. L’ironia del libero arbitrio è che nemmeno coloro che ne parlano sanno cosa davvero sia…

    • roberto

      perchè mai non dovremmo arrivare al libero arbitrio ?
      e perchè mai dovrebbe esserci un fraintendimento su cosa sia.
      me lo spieghi..

      vede che la pretesa di voler separare le cose le fa pensare non solo di aver capito tutto e magari di poter dire una cosa e negarla nell’altro ?

      La sua testa non ragiona per compartimenti stagni quindi al libero arbitrio ci arriva per forza. Come lo “risolve” però dipende da lei, ma che ci si arrivi sempre e comunque è “inevitabile” (magari coglierà anche l’ironia della battuta)…

      Mi piacerebbe capire perché scrive “come al solito si arriva al libero arbitrio”…. non si pone il problema ? non è interessante ?

      • Roberto

        comunque il prof. Masiero sebbene scriva alcune cose che a me interessano molto e sicuramente mi insegna di cose che ignoro o fraintendo non è esente da molte critiche:

        http://emanueleseverinorisposteaisuoicritici.blogspot.it/2012/05/giorgio-masiero-risponde.html

        Lungi da me una critica distrittiva e “ignorante”, non mi permetto anche perchè ripeto il mio apprezzamento per certe cose però nessuno, caro professore, si può arrogare il diritto di dire l’ultima

        come le rispondevano alla sua obiezione, la stessa che fa a me:
        <> :

        le rispondevano-
        appunto, è l’invito che rivolgiamo allo stesso GM, il quale, anziché attribuire l’ignoranza agli altri, sarebbe il caso che fosse più attento alle implicazioni semantiche prima e filosofiche dopo, dei termini che usa, anziché attribuire la confusione a Severino ….

        e io sono in accordo…

        • Roberto

          scusate mancava la frase del prof a cui davano risposta:
          che era questa:
          “Non conosci il principio di non contraddizione e persisti nell’errore. Però, se si pretende di discutere di fisica o di metafisica, si dovrebbe essere attenti nelle parole”

          • Roberto

            http://www.uccronline.it/2012/05/05/come-la-metafisica-medievale-anticipa-la-fisica-moderna/

            quindi la visione del mondo si scinde in scientifica e filosofica ?

            allora domande del tipo:
            “che cosa faceva Dio in tutto quel tempo, un tempo infinito, prima dell’inizio?”

            a cui viene data risposta:
            “prima dell’inizio non c’era il tempo, il tempo è stato creato da nulla insieme al mondo”

            E tutto questo detto da un fisico che vorrebbe però ragionare filosoficamente su tutt’altro… e che contesta a me di voler mischiare il caso con la metafisica ?

            Mi scusi ma io vedo una tale confusione
            su chi pensa cosa e su cosa ha detto chi da essere francamente in forte imbarazzo.

            A questo punto decidetevi o parlate di scienza e siete scientisti o filosofeggiate e siete filosofi non potendo mai, per vostra definizione, mescolare le 2 cose.

          • Max

            Buongiorno Roberto,
            sul ‘giocare in casa’, su cosa ‘veramente significa giocare a casa’ ne scriverò in settimana. Per quanto riguarda il trattamento che ha ricevuto qui deve riconoscere che non siamo un ente unico. siamo tante persone eterogenee fra loro che hanno caratteri differenti tra loro. Non c’è stato alcun tiro al piccione, se lei si riferisce a qualcosa del genere. Ho visto molta costanza e pazienza nel rispondere alle sue domande, declinato per il carattere di ciascuno, ovviamente. Non conosco gli altri utenti personalmente, ma tendo ad escludere che qui ci siano programmi di intelligenza artificiale che le rispondono. sono persone, come lei. Umane, sanguigne, pazienti, razionali, emotive.
            E non mi parli del suo disagio, oppure come preferisce definirlo. cosa dovrei dire io? Mi faccio una fatica quadra andando in giro per l’Italia ad elemosinare qualche commento… E poi? il Prof. Masiero colleziona oltre 200 commenti senza nemmeno lasciare il suo comune di residenza?! Ho un’invidia che mi mangia vivo. Ma non mi lamento, soffro con compostezza.
            Apprezzava il mio tono, allora con la mia voce le dico: il Novantesimo è suonato da un pò – parlo ovviamente a titolo personale – la partita inizia ad essere noiosetta.
            Giochiamo ad un’altra cosa?
            A presto,

        • Law

          Ci mancava giusto giusto un “argomentum ad hominem” come ciliegina sulla torta.
          Che tristezza…

          • Roberto

            no no, affatto ad hominem, perchè qui tutti condividono pare un precisissimo punto di vista che ha ben spiegato 1 hominem, quindi io mi riferisco a tutti e nessuno (anzi ribadisco il mio interesse per quanto scritto dall’hominem, alcune cose che scrive).

            Rispondete alle contraddizioni che state manifestando però fatelo in modo coerente non accampando cose ancora più contraddittorie ed un principio di autorità inesistente facendo gruppino in casa vostra..

            Giocare in casa propria è facile vero ?

          • Law

            Allora Roberto,
            Se vuol capire capisce.
            Se dice: “Eh però anche il prof. Masiero di critiche ne ha avute” senza controbattere sensatamente in merito agli argomenti esposti e senza verificare che tali critiche siano fondate (o non siano strumentali), non ci fa una figura dignitosa: questa è una strategia retorica che oltre a non avere nessun valore veritativo, denota anche bassezza di intenti.

            Qui nessuno fa “gruppino”: non è una battaglia tra tifoserie! Le sue sterili provocazioni se le può tenere se non le interessa la ricerca della verità.

            Se c’è un’opinione condivisa su qualcosa, può darsi che questa sia ben salda, ragionevole, logica: non è che si deve dissentire su tutto per non sentirsi un branco di pecoroni (ma mi rendo conto che con la mainstream relastivistica imperante questo concetto può essere difficile da comprendere)!

            Le contraddizioni per il resto le manifesta solo chi vuole ostinarsi in una forma di riduzionismo dell’intera realtà ad un unico paradigma (e nel mescolone infatti non c’è più distinzione tra metodo filosofico e metodo scientifico).

            Io la chiudo qui.

  • Roberto

    @law
    Le contraddizioni per il resto le manifesta solo chi vuole ostinarsi in una forma di riduzionismo dell’intera realtà ad un unico paradigma (e nel mescolone infatti non c’è più distinzione tra metodo filosofico e metodo scientifico).

    riduzionismo lo fa lei che confina la scienza e la filosofia in settori diversi.. è lei che riduce il sapere a compartimenti stagni.

    Se le riporto un articolo del prof. in cui scrive
    “prima dell’inizio non c’era il tempo, il tempo è stato creato da nulla insieme al mondo”

    ma non ci legge una contraddizione logica enorme ?
    ed è la stessa persona che parla di errori logici… si rende conto che lei sta assumendo come oggettivo quello non lo è.
    Lo state facendo tutti pendendo “dalle labbra” di un articolo che è una visione personale che comporta le proprie convinzioni e scientifiche e filosofiche e religiose.

    Possibile che non vedete quello che è lampante ?
    questo è quello che definisco “gioco in casa” e “gruppino” state compiacendovi a vicenda su quello che volete sentirvi dire ma che oggettivo ne definitivo ne accomunante tutti non è affatto.

    chiudiamola pure qui non è importante, io ho già una visione che non separa ma accomuna. Il problema è più suo che mio perchè il mio è di informazione (e ringrazio il prof. per avermi un pò svegliato su certe cose) ma il suo è proprio di mentalità, e quella è dura a cambiarla.

    saluti

    • Roberto

      @max
      > giochiamo ad un altro gioco

      Max
      non è possibile, oggettivamente, giocare ad un’altro gioco perchè i temi proposti portano sempre allo stesso di gioco ma perchè il sapere è unico non a compartimenti stagni.

      Vede la mia insistenza è proprio perchè non si può giocare a qualcos’altro.
      Il mio modo di rispondere è un girotondo ma proprio perchè siamo in un girotondo.

      Non possiamo giocare filosoficamente e religiosamente decidendo che la scienza sbaglia come non possiamo giocare scientificamente dicendo che la filosofia ha altro da dire e su cui questionare. Questo è folle, la mente umana ragiona come dice lei in modo simile, siamo tutti umani quindi lei è cosciente di pensare una volta in modalità filosofica, un’altra in modalità scientifica e un’altra ancora in modalità religiosa ? intendo esclusivamente ?
      non è possibile perchè poi vengono fuori frasi come
      “prima dell’inizio non c’era il tempo, il tempo è stato creato da nulla insieme al mondo”

      e questo lo dice filosoficamente una mente che ragiona anche di fisica ma che al contempo crede in una religione.

      Vede come tutto si intreccia e come tuttoè illusorio di demarcazione ?

      “Prima dell’inizio non c’era il tempo” è una assurdità logica evidentissima…. quindi lo vede come cade in tranelli logici e dice sfondoni chi ragiona anche con competenza di questioni scientifiche “molto molto difficili”.

      La mia non è una accusa er difendere gli sfondoni che pure ho scritto, so di averne scritti, me ne rendo conto, un pò per fretta un pò per disinformazione… ma ne ho letti, ne ho letti tanti.

      Quindi possiamo benissimo concludere qui
      serenamente
      ma non di dica di “giocare ad altro” perchè proprio non è possibile prchè il gioco di sui parla e 1 e solo quello.

    • Leonetto

      😀 😀 comico.

      Lei è informato..già..l’ha dimostrato ampiamente pare..

      roberto in ultimi commenti ha scritto:

      “allora domande del tipo:
      “che cosa faceva Dio in tutto quel tempo, un tempo infinito, prima dell’inizio?”
      a cui viene data risposta:
      “prima dell’inizio non c’era il tempo, il tempo è stato creato da nulla insieme al mondo””

      E tutto questo detto da un fisico che vorrebbe però ragionare filosoficamente su tutt’altro… e che contesta a me di voler mischiare il caso con la metafisica ?”

      Si rende conto che non ha capito niente,ma proprio niente di ciò che le ha scritto Masiero,ma non solo lui?

      Un fisico,un biologo non possono parlare di filosofia,di fede,di teologia,di concezione della storia naturale?
      Certo che possono,ma è evidente che quando lo fanno non stanno parlando di scienze naturali.
      È lapalissiano.

      Se uno,chiunque sia,parla del Dio Rivelato piuttosto che di un dio qualsiasi non sta inanzitutto parlando di qualcosa che può rientrare in un discorso scientifico.
      Chi crede diversamente sbaglia,non è opinabile.
      Masiero non mi pare abbia fatto confusione come lei,ma soprattutto non è caduto in contraddizioni come ha fatto e rifatto lei..

      È normale che certe cose le appaiano non-sense o contradditorie,non ha capito un tubo su certe cose e tantomeno ha compreso quello che le è stato risposto quì.
      Ma dove la vede lì una contraddizione logica enorme?(Bèh a questi punti già sentirle fare considerazioni sulla logicità mette un po’ i brividi).

      Gli è stata rivolta una domanda sul Dio Rivelato cristiano?
      Masiero ha risposto.
      Punto.

      A parte che anche su questo punto molti hanno una visione obsoleta di tempo,legati al pregiudizio dell’esistenza di un tempo assoluto di stampo newtoniano,senza averne compreso invece la relatività ed il suo rapporto con la causalità ,confermati dalla fisica da quanto?Cento anni?
      Lo vedono come quella semiretta orientata in cui tutti gli avvenimenti si susseguono ugualmente per tutti gli osservatori.Ma non è così, gia’ per le cose di questo mondo.È una convenzione possibile fatte le dovute considerazione per certi fenomeni ma non è così…
      Sono quelli che poi si fanno sofismi sul legame fra onniscenza del Dio Rivelato e libero arbitrio..

      In più su Dio ,anche relativamente alla cosa è scritto chiaro nella Bibbia.
      Dio è fuori dal tempo e “in Lui viviamo, ci muoviamo e siamo..”

      Ma non c’entra un fico secco.Divaga e divaga e fa sofismi su sofismi e illazioni..

      Non è opinabile cosa sia il caso in scienza e cosa sia la scienza..
      Non ha saputo dimostrare,ovviamente,il contrario.

      Lei spinge verso una sorta di agnosia totale sofistica,se vuole andare in quella direzione vada,ma lì non è territorio in cui sia possibile discutere su nulla.

      Su certe cose non c’entra nulla la concezione della storia naturale,la fede,la religione,la visione filosofica di un persona.Questo,invano,le è stato spiegato all’esaurimento.

      È lei che si basa su pregiudizi e suoi sofismi e su visioni obsolete di questo e di quello.

      Ne abbiamo preso atto “tutti” quì.

      • Law

        Ma poi basta con ‘sta storia dei compartimenti stagni!
        Che gli ambiti del sapere comunichino lo sappiamo tutti: da quando si cerca di cogliere con una poesia l’essenza della propria visione metafisica a quando si inferisce l’ATC/ATR (metafisica) dal dato fine tuning (scienza).
        Ma questo non significa che i confini (pur comunicando) non siano ben delineati: avere una visione d’insieme non ci giustifica a fare un polpettone informe, ma ci porta a strutturare il nostro pensiero in modo razionale ed ordinato.

        Basterebbe leggere il primo dei due link di JdM: difficile che chi l’abbia scritto “penda dalle labbra del prof. Masiero” aprioristicamente (come noi poveri “ultrà”, schierati per la nostra squadra senza avere capacità di giudizio critico), eppure sono espressi sostanzialmente gli stessi concetti.

        • Leonetto

          Esatto Law..
          Però evidentemente c’è proprio un problema di comprensione di fondo in alcune persone che si convinxcono anche di fronte al fatto di avere ragione..
          Che gli vuoi dire..

      • Roberto

        >Un fisico,un biologo non possono parlare di filosofia,di >fede,di teologia,di concezione della storia naturale?
        >Certo che possono,ma è evidente che quando lo fanno non >stanno parlando di scienze naturali.
        >È lapalissiano.
        vede lei mi da conferma di quello che le ho detto, ma non perchè l’ho detto io ma perchè inconsciamente lo sa perfettamente anche lei: la visione umana è un insieme di tante cose ma è una, non si pensa in modi diversi a seconda dell’abito che si indossa.
        E questo è proprio il motivo per cui il filosofo può parlare di scienza e lo scienziato di filosofia… ovviamente entrambi possono dire sciocchezze ma non possono non parlarne.

        Si legga “La legge fisica” di R. Feynmann e troverà li quello che le ho scritto io, in particolare il fatto che la filosofia è la base delle idee scientifiche e che ogni teoria scientifica non è dimostrabile essere esatta ma solo non errata.

        Le cito alcuni passi:
        “Questo mi fa venire in mente un altro punto, cioè che la filosofia, ossia le idee che stanno alla base di una teoria, possono cambiare enormemente quando in essa si introducono dei cambiamenti….
        ….
        Così le differenze tra le idee filosofiche delle teorie della gravitazione di Einstein e di Newton sono enormi.

        ma ancora:
        Che cosa sono queste idee filosofiche? Esse sono in realtà un modo complicato per calcolare rapidamente le conseguenze. Un’idea filosofica, che talvolta si chiama un modo di comprendere la legge, è in fondo solo un metodo per ricordare le leggi per trarne rapidamente le conseguenze. Alcuni hanno detto (e questo è vero per casi come quello dell’equazione di Maxwell): “Lasciamo stare la filosofia e tutte le cose di questo tipo, cerchiamo solo di indovinare le equazioni giuste. Il problema è
        solo quello di calcolare i risultati in modo che si accordino con l’esperimento, e non c’è bisogno di avere una particolare filosofia, né di fare lunghe discussioni sull’equazione.” Questo ha il vantaggio che se si cerca solo di indovinare l’equazione, non ci si forma dei pregiudizi, e si potranno indovinare meglio le leggi giuste. D’altra parte, può darsi che la filosofia possa rendere più facile il processo di indovinare. È molto difficile decidere quale dei due metodi sia il migliore.
        Per quelli che insistono che la sola cosa importante è che la teoria sia in accordo con l’esperimento, vorrei immaginare una discussione tra un astronomo maya e un suo studente. I maya riuscivano a predire con grande precisione le eclissi, la posizione della luna e di Venere ecc. Tutto questo era fatto aritmeticamente, contando un certo numero, sottraendone un altro e così via, ma senza discutere in nessun modo che cosa fosse la luna, e neppure utilizzando l’idea che essa si muovesse. Essi calcolavano semplicemente il tempo in cui ci sarebbe stata un’eclissi, quello in cui la luna sarebbe stata piena, e così via. Supponiamo che un giovane fosse andato dall’astronomo e gli avesse detto: “Io ho un’idea: forse quelle cose sono come delle palle
        di pietra che si muovono intorno alla terra, e se ne può calcolare il movimento in un modo completamente diverso che non semplicemente calcolando il tempo in cui appaiono in cielo.” “Sì — dice l’astronomo — e con che accuratezza si possono predire le eclissi?” E lo studente risponde: “Non ho ancora sviluppato a fondo questa teoria.” “Ebbene — ribatte l’astronomo — noi possiamo calcolare le eclissi molto più accuratamente di quello che puoi fare tu con il tuo modello, e perciò lascia da parte la tua idea perché il metodo matematico è ovviamente molto migliore.” C’è una tendenza molto forte, quando qualcuno viene fuori con un’idea e dice: “Supponiamo che il mondo sia fatto in questo modo”, a rispondergli: “Che risultato otterresti per questo dato problema?” Al che lui dice: “Non ho ancora sviluppato abbastanza questo punto”, e gli altri gli rispondono: “Noi l’abbiamo già sviluppato molto più a fondo, e possiamo ottenere dei risultati assai accurati.” Esiste dunque il problema se ci si debba o no preoccupare della filosofia che sta dietro le idee.”

        ci rifletta…. soprattutto sulla frase finale:
        “Esiste dunque il problema se ci si debba o no preoccupare della filosofia che sta dietro le idee.”

  • Roberto

    @leonetto

    >Un fenomeno,dal greco “fainò”( = apparire,mostrarsi,stessa >radice infatti finestra,fanale..) è ogni qualcosa ci appaia >davanti, manifestamente.”Ci” appaiono molte cose,ma la mente di >nessuno ci appare.

    bene allora i suoi ricordi non le appaiono manifestamente
    le attività cognitive risultato della mente non le appaiono manifeste
    l’attività mentale non è rilevabile
    così come ciò che pensa non lo è

    Lei pensa che lo sperimentatore stia li a guardare il fotone che passa con la lente di ingrandimento ?
    L’osservatore è un misuratore meccanico, nessuno vede gli atomi figurarsi le particelle subatomiche….

    Quindi lei mi vuole dire che un apparato completamente automatizzato che l’esperimento quantistico ha una coscienza ? oppure che chi legge l’esito dell’esperimento cambia il risultato addirittura dopo che è già avvenuto.

    Mi definisca “osservatore” nell’esperimento quantistico
    poi mi definisca “coscienza” di quell’osservatore
    poi mi definisca mente, ma a parole sue non col copia&incolla, e perchè non si manifesta nella coscienza.

    Ha detto prima che la mente non si mostra, non si manifesta, però vuole elucubrare di coscienza…
    quindi la coscienza non è la mente che si manifesta ?

    • Leonetto

      Ancora travisa o non capisce niente o non legge…e poi fa una confusione enorme..
      Eppure io ho scritto,certo coinciso, ma le cose le ho dette.

      Se lei mi scrive:
      “bene allora i suoi ricordi non le appaiono manifestamente
      le attività cognitive risultato della mente non le appaiono manifeste
      l’attività mentale non è rilevabile
      così come ciò che pensa non lo è ”

      etc..

      Allora non ha capito nulla di ciò che ho scritto.
      Dove per altro s iritrovano risposte a domande che pone ora..
      La reinvito a rileggersi.
      A parte che banalmente,sempre a logica,un ricordo è una mente?La mente è fatta di ricordi?
      Il risultato di una cosa non è quella cosa,ma ne è il risultato..ma è sicuro di essere un matematico?

      La mente è una facoltà,una caratteristica,come ho scritto sopra appunto dando una definizione abbastanza ‘divulgativa’:
      “la mente è il soggetto invisibile che li “vede”, “giudica”,”misura””

      Come fa ad essere un fenomeno?
      Tanto più che se lei poi su questo ancora cade in contraddizioni logiche.
      Detta molto banalmente.
      Se la mente è un fenomeno e io la percepisco come percepisco un fenomeno,cos’è quell’io che la percepisce se non la mia mente?

      Io non capisco fin dove voglia scendere…ma mi dovrò associare a Law nel finirla quì..

      Sulla fisica io ho cercato di dire le cose chaire e semplici,ma non son né professore,né fisico,magari Masiero che è entrambe le cose ,se vorrà saprà spiegargliele in modo in cui anche lei possa comprenderle.
      Poi,fra l’altro,esiste anche un’ alterità tra stati psichici e grandezze fisiche.

      Anche perché ma come si fa a rispondere a queste cose che scrive?:
      “Lei pensa che lo sperimentatore stia li a guardare il fotone che passa con la lente di ingrandimento ?
      L’osservatore è un misuratore meccanico, nessuno vede gli atomi figurarsi le particelle subatomiche….
      Quindi lei mi vuole dire che un apparato completamente automatizzato che l’esperimento quantistico ha una coscienza ? oppure che chi legge l’esito dell’esperimento cambia il risultato addirittura dopo che è già avvenuto.”

      È imbarazzante,davvero…non c’ha capito niente.
      Eppure le ho scritte certe cose,altre dovrebbe saperle..
      Non so provi a rileggersi,a studiarsi un paio di cose…
      Son scritte..la riamndo a rileggersele..non sono un pappagallo.

      Veramente,mi associo a law e la chiudo quì,anche perché Max,altro che da un po’ che ha fischiato l’arbitro..si è già sotto la doccia,ma a casa non negli spogliatoi..

      Mah..

      • Roberto

        errato, queste sono convenzioni, non stia dietro alle spesso sciocche convenzioni sopratutto dei filosofi che fanno solo quello… si legga il mio commento in cui cito Feynmann, lui non era un filosofo ma quanto erano filosofiche le sue parole !

        Potremmo proseguire, se ne ha voglia, il discorso sull’osservatore nell’esperimento delle 2 fenditure ?
        Mi parlava della coscienza, approfondisca per favore perchè non lo ha mica fatto.

        Ha tirato in ballo la coscienza e l’osservatore ora ne dovrebbe dare motivo e definizioni.
        Mi insegni come si osserva un elettrone e come la coscienza intervenga in questo e anche come la coscienza non sia un effetto della mente.
        Sono molto curioso.

        • Roberto

          @leonetto

          visto che li ha tirato in ballo lei le chiedo di rispondere alle mie domande su cosa intende per “osservatore” e cosa con “coscienza dell’osservatore” nell’esperimento delle 2 fenditure.

          Vede se la mente è una facoltà allora io esercitando le mie (pur discutibili) facoltà mentali la manifesto quindi dalla Traccani:

          “fenomeno Nel linguaggio scientifico, ogni fatto o evento suscettibile di osservazione diretta o indiretta, provocato o spontaneo.”

          come la mettiamo ?

          • Roberto

            La mente elabora i ricordi…
            quindi lei elaborando i ricordi manifesta una capacità mentale ossia un Fenomeno

            quindi vede che la mente si manifesta anche nei ricordi ?

            L’elaborazione del ricordo in quando facoltà mentale è un fenomeno.
            Manifestando il fenomeno lei manifesta una delle facoltà della mente.

            Mi chiede se la mente è fatta tutta di ricordi.
            Certo che no, se io perdo ogni ricordo ho ancora una mente no ? Però avrei una mente molto molto incapace di elaborare se non avessi alcun ricordo.

            se poi lei non crede nell’esistenza della mente beh mi dica come elabora i ricordi.. come li rivive, come li interpreta magari dopo aver letto un trattato di psicoanalisi.

            saluti

          • Leonetto

            “Vede se la mente è una facoltà allora io esercitando le mie (pur discutibili) facoltà mentali la manifesto quindi dalla Traccani:

            “fenomeno Nel linguaggio scientifico, ogni fatto o evento suscettibile di osservazione diretta o indiretta, provocato o spontaneo.””

            La mettiamo che ha problemi a comprendere le cose…
            Quanto scrive la Treccani,ovviamente,è concorde con quanto io ho scritto e la mente non può essere un fenomeno e neanche un fenomeno scientifico se si vuol far riferimento a quello nello specifico,come pare voglia fare,ad ogni modo sempre quello il concetto è.
            L’errore è nella sua premessa:
            “Vede se la mente è una facoltà allora io esercitando le mie (pur discutibili) facoltà mentali la manifesto”

            Non manifesta la mente così,ma come ragiona?
            Pur essendo un paragone non perfetto il concetto lo rende.
            Se lei “vede” il risultato a livello hardware che sia una stampa,un segnale,una scritta su un display lei “vede” il software…

            Mah..
            Le ripeto che le cose le ho già scritte,se le vuol leggere se le rilegge.

            Che poi a questi punti mi devo chiedere fino a che punti possa capire..l’avevo sopravvalutata.

          • Leonetto

            “La mente elabora i ricordi…
            quindi lei elaborando i ricordi manifesta una capacità mentale ossia un Fenomeno

            quindi vede che la mente si manifesta anche nei ricordi ?”

            Raddoppia non contento?
            Non ha assolutamente senso logico questa cosa..
            Le avevo scritto:
            “La mente è invece ciò,quel ‘qualcosa’ davanti a cui tutti i ‘fenomeni’ ci appaiono o compaiono, i fenomeni sono gli oggetti delle apparizioni, la mente è il soggetto invisibile che li “vede”, “giudica”,”misura”.”

            Il ricordo appare alla mente,la mente elabora il ricordo se vuole..
            Lei non “vede” né la sua mente né la mia o di altri.
            E anche volendo venire in contro a quanto scrive “vede”(virgolette d’uopo) “azioni” della mente,non la mente stessa..

          • Leonetto

            Come già ricordato ho già scritto quanto è opportuno in questo contesto su certe cose,su mente,coscienza(nn entro troppo nel discorso Io perché si va abbondantemente Ot,quanto scritto è sufficiente) ed osservatore.
            Posso aggiungere,eventualmente,qualora possa essere un’ ultimissima appendice per completare il discorso precedente che e l’osservatore(almeno per le applicazioni pratiche)è da considerare come un agente capace delle libere scelte che servono a fissare i parametri indipendenti della teoria.
            Questo è una parte integrante perché è lui con la sua scelta preliminare di una tra varie possibilità prestabilite a fissare la successiva evoluzione del sistema e quindi a determinare i potenziali risultati di una misura.pertanto non sarà possibile dire, in base alle leggi quantistiche, quale tra le intenzioni fisicamente consentite sarà effettivamente scelta, e quando questa scelta sarà attuata.

            Questo completa quanto ho scritto sopra.
            Faccio presente che ad ogni modo queste considerazioni, che fanno parte di uno “scambio” di commenti che ha avuto luogo in ultma battuta sotto questo articolo nulla ha a che fare con quelli che erano gli argomenti iniziali,argomenti che ad ogni modo sono stati spiegati fin da subito.
            Il concetto di caso in scienza,la casualità nell’evoluzione,il rapporto scienza-filosofia.

            Come ha detto Max ciò che c’era da dire è stato detto.Al lettore leggere e trarre le sue conclusioni,fare i suoi approfondimenti.

            Direi che il limite di CS dato ad ogni articolo per essere commentato è stato superato da tempo,ovvio che ci sono casi “straordinari” e che Enzo è molto permissivo,però veramente io sono concorde con MaX e Law e ,sperando che non si presentino altre cose da “chiarire” ribadirei la mia intenzione di seguire appunto Law e chiudere.

  • Henry

    @ Leonetto e roberto

    Vedo che la vostra discussione è proseguita.
    Mi ero stampato i vostri commenti che ho letto ieri con l’attenzione di cui sono capace.

    A lei roberto, con gentilezza, volevo provare a dire un paio di cose.
    il metodo scientifico si occupa di indagare il “come” avviene un determinato fenomeno, e di trovare un modello che lo descriva, sicchè le congetture fatte risultino, verificabili e falsificabili.
    Il metodo scientifico e del tutto indifferente all’interpretazione del modello che a proposto e che viene descritto da determinati algoritmi, ovvero dalle possibili risposte al “perchè” di un determinato modello.
    dunque la sua affermazione:

    “vede la scienza non può fare a meno di scontrarsi con quello che definiamo metafisico… il metafisico è quello che ancora scientificamente non ci spieghiamo”

    è sbagliata, scienza e metafisica rispondono a due domande diverse come e perchè.

    • Roberto

      Henry,

      una scienza che è indifferente all’interpretazione del modello si riduce ad un produrre equazioni per far tornare i risultati senza sapere assolutamente nulla del contesto in cui si applicano.

      Questo lo fanno i matematici teorici cui si appoggiano i fisici, molto spesso, perchè non sono in grado di risolvere complessi calcoli matematici.

      Ecco che il matematico non ha alcun bisogno di capire l’interpretazione dei calcoli matematici perchè eseguo solo calcoli matematici.
      Il fisico invece no, se non vede dentro di se quello che poi descrive col linguaggio matematico non fa un niente, è un fisico fallito.

      Feynmann che era una mente eccellente in fisica(nobel nel 65) era uno di quelli che se non ci sbatteva il “grugno” non capiva…
      La invito a leggere il magnifico libro “Sta scherzando Mr. Feynman” in cui lui racconta la sua vita e in cui spesso si ritiene “de coccio” perchè se non interpretava la fisica non la capiva assolutamente ma che poi si rivelò essere la sua carta vincente anzi nella sua attività di professore si rese conto di come fosse arida e inefficace una scienza che non interpreta ma solo calcola, che usa la matematica e basta, che ragiona di leggi e cose senza integrarle in una visione d’insieme che ancora non c’è ma che Feynman disse essere sicuro verrà.

      Se il fisico non intepreta quello che matematicamente formula a che gli serve la sua scienza ? per far tornare i conti ?

      A volte è anche vero l’opposto, ossia dai soli calcoli si comprendono le cose…
      ad esempio:

      Più recentemente, la scoperta delle leggi (del resto solo parzialmente conosciute) del decadimento debole in cui un neutrone si disintegra in un protone, un elettrone e un antineutrino è avvenuta in una situazione un po’ differente. Questa volta era il caso di una conoscenza incompleta, e si riuscì a indovinare solo l’equazione. La vera difficoltà stava nel fatto che tutti gli esperimenti erano errati. Come si fa a indovinare la risposta giusta se, quando si calcola il risultato, esso non concorda con l’esperimento? Ci va del coraggio per dire che gli esperimenti devono essere sbagliati. Spiegherò più tardi da dove viene quel coraggio.
      [La legge fisica di Feynman]

      Ogni fisico interpreta l’esperimenti della doppia fenditura, ma proprio ogni fisico.
      Se non lo fa per cosa lavora ? per i calcoli fine a se stessi ? non avrebbe senso.

      le aggiungo anche questo brano:
      Supponiamo di avere due teorie, A e B, che dal punto di vista psicologico sembrano completamente diverse, con idee diverse e così via, ma tali che tutte le conseguenze dedotte da esse siano esattamente uguali, e ambedue concordino con l’esperimento. Le due teorie, anche se all’inizio sembrano diverse, hanno tutte le conseguenze uguali, il che è facile da dimostrare matematicamente, facendo vedere che logicamente da A e da B si arriva sempre a conseguenze corrispondenti. Supponiamo dunque di avere queste due teorie. Come facciamo a decidere quale delle due è quella giusta? Non vi è nessun modo scientifico, perché concordano ambedue allo stesso grado con l’esperimento. Così due teorie, anche se hanno dietro di loro due idee completamente diverse, possono essere matematicamente identiche, e non c’è nessun modo scientifico per distinguerle.
      [La legge fisica – R. Feynman]

      Come si può arrivare ad una teoria unificata senza interpretare le altre in 1 quadro unico ? quello del mondo ?
      Lo devono fare i filosofi ?

      la saluto

      • Roberto

        scusi, purtroppo non posso editare un commento chiuso..
        volevo aggiungere una considerazione

        il come e il perchè non possono essere domande separate nella mente di un fisico, le faccio un esempio:

        Il fisico si chiede: “come si muovono i pianeti ?”
        ed alla fine arriva a formulare equazioni che ne descrivono i moti… ma non è tutto, non può essere tutto
        e infatti ad un certo punto si domanderà anche:
        “Perchè si muovono i pianeti?”
        ed arriva alla gravitazione

        ma poi si chiederà
        “perchè esiste la gravitazione?”

        si chiederà anche “come agisce la massa di un corpo”
        ma anche “perchè agisce la massa di un corpo, cosa motiva la massa ? perchè esiste? ”

        vede che il come (ossia il funzionamento) e il perchè (ossia le cause i motivi) sono entrambi nella mente dei fisici perchè è con entrambi che si spiega il mondo.

        Ora quali “perchè” siano preclusi al fisico in modo netto e invalicabile non è affatto oggettivo.

        “Perchè esiste l’universo?” è diverso da “come esiste l’universo?” ma tutti i fisici hanno ragionato, ragionano e ragioneranno su entrambe le domande.

        La pretesa di tracciare un confine netto è solo filosofia e solo quella e infatti l’epistemologia è parte della filosofia e solo di quella.

        • Enrico

          Roberto, la tua ottusità mi sta facendo spazientire: davvero non capisci? Sul serio sei in buona fede e quello che scrivi lo pensi realmente? Il discorso è semplicissimo: una cosa è la scienza (e fin qui nelle centinaia di commenti penso sia stato adeguatamente chiarito cosa si intende per essa) ed un’altra cosa sono le ricostruzioni filosofiche/metafisiche che vengono fatte a partire dai dati scientificamente sperimentabili. Distinguere le due cose NON significa ragionare a compartimenti stagni, così come NON significa che uno scienziato non possa parlare di filosofia e/o viceversa. Tuttavia fare questa distinzione è opportuno per un discorso di pulizia mentale del ragionamento, perchè è corretto che chi ascolta abbia ben presente quale parte del discorso è relativa a dati che sono il risultato di rigorosi esperimenti scientifici e quale parte è invece relativa a considerazioni che da tali dati possono trarre origine in maniera più o meno ragionevole ma che non sono passibili o non sono comunque ancora state oggetto di dimostrazione scientifica e/o falsificazione. Questa distinzione è tanto più opportuna in un mondo in cui la scienza gode, nella pubblica opinione, di grande consenso e qualsiasi considerazione spacciata sotto il suo nome viene presa da molti come oro colato. Se io ti parlo di calcio e ti dico che la mia squadra, l’Hellas Verona, ha vinto il campionato di serie A nel 1984-85, ti sto riportando un dato oggettivo, non falsificabile; se affermo che il Verona vinse il campionato in un’annata in cui la serie A italiana vantava la massima concentrazione di campioni di sempre per un campionato di massima serie di una nazione europea (c’erano i vari Zico, Maradona, Platini, Rumenigge) ecc, ti riporto una considerazione su cui magari si potrà discutere ma che assai difficilmente può essere passibile di una dimostrazione/falsificazione definitiva. Ed il fatto che si faccia questa precisazione non significa che in quanto tifoso del Verona non possa parlare di calcio o che in quanto conoscitore dei fatti del calcio non possa essere anche tifoso o che il fatto che faccia queste distinzioni significhi che ragioni a compartimenti stagni. L’esempio è idiota (è la cosa più stupida e terra-a-terra che mi è venuta in mente), ma ora ti rendi almeno un pò conto dell’assurdità delle tue precedenti affermazioni?

          • Leonetto

            Grazie Enrico.

        • Henry

          @ Roberto

          “Il fisico si chiede: “come si muovono i pianeti ?”
          ed alla fine arriva a formulare equazioni che ne descrivono i moti… ma non è tutto, non può essere tutto
          e infatti ad un certo punto si domanderà anche:
          “Perchè si muovono i pianeti?”
          ed arriva alla gravitazione”

          Roberto anche la seconda domanda è un “come” e non un “perchè”.

          Trovare un algoritmo che descriva la realtà attraverso un modello è proprio del metodo scientifico.
          Poi lei scrive

          “perchè esiste la gravitazione?”
          e
          “perchè agisce la massa di un corpo, cosa motiva la massa ? perchè esiste?”

          Come può attraverso il metodo scientifico creare un esperimento che dimostri o falsifichi queste domande?
          La massa non ha atti di volizione, come posso chiedermi “che cosa motiva la massa”?
          Se la “massa” avesse “motivazioni” come potrebbero essere quantificabili e come potrebbe essere studiata attraverso il metodo scientifico?
          Come posso attraverso un esperimento rispondere alla domanda perchè esiste qualcosa piuttosto che niente?

          • Roberto

            Henry

            Come e Perchè li interpretiamo in quale modo ?

            Se io chiedo “come si muove un pianeta” la risposta sarà: “secondo un’orbita fatta in un certo modo, spazzando settori ecc ecc….”

            Se invece chiedo “Perchè” ecco che nasce un problema, come valutiamo il “perchè” ?

            Nei miei discorsi lo intendo sinonimo di “causa di” non “causa prima di”.

            Il primo significato quello che intendo io ricerca la causa fisica ossia ciò che la scienza suppone debba sempre esistere.

            Allora chiedersi il perchè nel senso quale causa, non è il come (ossia il suo evolvere, il suo funzionamento dopo che è stato causato).

            Forse chiedere la causa del moto è uguale a chiedere come agisce il moto ?

            La massa come agisce ? Perchè la massa agisce?

            Nel primo caso ha la massa quindi farà esperimenti a partire dalla massa…
            nel secondo si chiede la causa della massa
            ma non la causa divina ma la causa fisica che si suppone esistere.

            La teoria ci parla di un campo creato da un bosone
            (che più che divino era, nell’intendimento di chi lo concepì, dannato) che interagendo con le particelle conferisce massa.
            Ecco il perchè della massa.

            La filosofia ha nel suo perchè la ricerca della causa prima la scienza quando chiede perchè cerca la causa che suppone sempre esistente.
            Allora se i 2 perchè sono del tutto diversi per quale motivo si è partiti dal presupposto che io significassi quello filosofico ?

            Ho forse scritto Causa Prima ?
            da dove ha concluso che io significassi Causa Prima ?

            Se poi vogliamo possiamo anche dire invece di “perchè esiste la massa” la domanda “come nasce la massa”.
            Ma allora anche il perchè filosofico:
            “Perchè esisto” lo posso rigirare in “come è che esisto” ?

            Il perchè si può sempre girare col come…
            ma allora la frase
            “la filosofia si occupa del perchè e la scienza del come” che senso ha ?

            occorre specificare che il perchè della filosofia è la causa prima… da me affatto nominata,

          • Henry

            @ Roberto

            Roberto in parte capisco quello che lei vuole dire, ma non sono d’accordo comunque con la sua interpretazione.
            d’altra parte sono discretamente convinto che nessuno cambi la propria weltaschauung solo per aver scambiato qualche post con altri.

            Lei ha scritto:

            “vede la scienza non può fare a meno di scontrarsi con quello che definiamo metafisico… il metafisico è quello che ancora scientificamente non ci spieghiamo”

            Questo non è vero.
            Se ad esempio lei indagasse il fenomeno detto evoluzione, lei potrebbe indagare i meccanismi che portano all’evoluzione, ma se si ponesse la domanda del “perchè” vi sia questo fenomeno, tale domanda sarebbe di ordine metafisico, ovvero risponde ad un’interpretazione della storia naturale.
            Ad esempio lei potrebbe porsi la domanda del “perchè” legandola a quella se esista o meno un finalismo nel fenomeno, ma non può falsificare o validare questa interpretazione attraverso un risultato misurabile con grandezze quantitative di un esperimento scientifico.

            Ritengo che sia meglio comunque rimuovere alcune ambiguita nell’uso dei termini quando si discute con altri interlocutori.

            Se dico “come” ricerco le cause che provocano un determinato fenomeno, se dico “perchè” ricerco una domanda di senso rispetto al fenomeno stesso che la scienza non può fornire attraverso il metodo scientifico.

          • Leonetto

            “Se dico “come” ricerco le cause che provocano un determinato fenomeno, se dico “perchè” ricerco una domanda di senso rispetto al fenomeno stesso che la scienza non può fornire attraverso il metodo scientifico.”

            Già,ma molto banalmente il significato delle parole stesse è di per sé chiaro.

            Una indica “in che modo ” avviene una cosa,l’altra “per quale cagione”.
            C’è il Newton sotto il melo.
            Cade una mela.
            Questa cade secondo la gravità.
            Perchè c’è la forza di gravità?
            Perché è proporzionale alla massa?
            Perché è inversamente proporzionale al quadrato della distanza?

            La scienza aiuta a comprendere “come”,”in che modo”(come deriva da quomodo) funziona una cosa,come si verifica un fenomeno.Come funzioni l’azione di determinate leggi e cosa comporti.
            Quando si individuano concatenazioni di fenomeni,causalità dietro un fenomeno,quella ‘causa’ va a dire sul ‘come’ si verifichi un qualcosa.Leggi,regole,sistemi…

            Non bisogna tener conto di come si possa dire una cosa.
            È importantissimo,in scienza e filosofia specialmente,avere quella “padronanza del linguaggio” per cui si può render conto,opportunamente,dei concetti e delle parole usate,sapendo contestualizzarle senza fare mescoloni.
            È necessario spesso contestualizzare,adattare parole a seconda dell’ambito,ovviamente senza distorcerne il senso.
            E questo è uno degli errori che roberto ha maggiormente commesso.

            Nulla può dire la scienza sui perché.
            E quì non è però questione di Weltaschauung,la scienza è la scienza.
            Se si fanno certe affermazioni,ipso facto,non si è compreso né cosa sia la scienza né cosa sia la filosofia.

        • Henry

          @ Roberto

          Un altro concetto che, presumo, ha provato a spiegarle Leonetto è questo.

          Posto il fatto dell’evoluzione, ovvero che si sono succedute diverse forme di vita su questo pianeta, nelle quali si è osservato attraverso il record fossile l’emergere di nuove funzioni prima non presenti, definita micro e macro evoluzione, non si è mai verificato sperimentalmente un meccanismo attraverso il quale sia comparsa una nuova funzione prima non presente.
          A mio parere il concetto che ha espresso leonetto è riassumendo questo

          ” posto che il primo organismo cellulare non aveva tutte le funzioni ora osservabili sul pianeta terra, è evidente che tale funzioni si siano presentate successivamente.
          Posto che tutta la vita discende da questi organismi, devono esistere, proponendosi di formulare una teoria evolutiva, meccanismi che permettono il sorgere di queste funzioni.”

          Quello che Leonetto le sta dicendo è che attraverso meccanismi microevolutivi, per quanto si voglia prolungare all’infinito la serie di tali micro-variazioni, poichè tali variazioni sembrano piuttosto tendere alla perdita di “proprietà” per sottolinearne altre,e non a formarne di nuove, tale meccanismo, ovvero il succedersi di microvariazioni, non sembra la spiegazione adatta a descrivere il fenomeno evolutivo come appare dal record fossile.
          Inoltre poichè sperimentalmente non è ancora stato possibile ricreare in laboratorio, e dunque osservare un caso, in cui vi sia la comparsa di una nuova funzione, tutte le spiegazioni date rimangono ipotesi e non spiegazioni corroborate da una diretta osservazione, che avrebbe permesso di validare o falsificare modelli proposti.

          • Leonetto

            Grazie Henry,ma vede:

            “Il fisico si chiede: “come si muovono i pianeti ?”
            ed alla fine arriva a formulare equazioni che ne descrivono i moti… ma non è tutto, non può essere tutto e infatti ad un certo punto si domanderà anche:
            “Perchè si muovono i pianeti?”
            ed arriva alla gravitazione””

            che c’è proprio all’origine una problematica su concetti e definizioni.
            Cosa che roberto non accetta.
            È un bene però se tutti (o quasi) i lettori e commentatori di CS che l’hanno letto (roberto)l’abbiano capito.

    • Leonetto

      Grazie Henry.

  • Matteo

    In fisica classica si possono distinguere fenomeni caotici e non caotici.

    Fenomeni non caotici:
    In questo esempio, può essere l’irrigazione del giardino. Può occuparsene l’uomo, per dire, ogni giorno alle 16 (supponendo che nei giorni in esame non piova), oppure può occuparsene la macchina ogni giorno alle 16. La legge che se ne deduce è lineare e semplice.

    Fenomeni caotici:
    In questo esempio, può essere il riscaldamento. Può occuparsene l’uomo, attivandolo quando sente freddo, o può scattare in automatico sotto una certa temperatura. In ogni caso l’esito è aleatorio poiché dipende da un sistema non lineare, caotico, che è l’andamento del clima in un breve periodo (su scala annuale invece prevale ovviamente la regolarità stagionale).

    Nel caso degli eventi di mutazione siamo di fronte ad un sistema fisico che coinvolge ancora più variabili, e quindi è caotico per eccellenza, per questo si parla di mutazioni casuali.

    In statistica, calcolo delle probabilità etc, con il termine “casuale” o “aleatorio” ci si riferisce ad un evento che ha questo tipo di descrizione.

    Filosoficamente invece la questione è ben diversa. Esiste davvero il caso o è solo un’impressione dovuta alla non predicibilità intrinseca dello sviluppo di un sistema fisico in cui però ogni traiettoria, ogni sviluppo era già predeterminato come per destino? Einstein sosteneva di sì, con il celebre aforisma: “Dio non gioca a dadi”.
    Oggi si tende a credere che il caso esista, perché è quello che ci insegnano nelle lezioni di fisica quantistica che almeno agli ultimi anni del liceo non mancano. Personalmente faticai ad assimilare questa idea, troppo avvinghiato ai miei dogmi meccanicisti-deterministi.

    • Matteo

      P.S. meglio che io specifichi anche l’intento del mio commento, ovvero:
      sapendo che la teoria neodarwiniana dell’evoluzione (in tutte le sue varianti contemporanee) si fonda sulla mutazione casuale, sottolineare che, in questo contesto, il termine “casuale” indica un evento aleatorio frutto dell’interazione caotica di fattori imprevedibili. L’esistenza delle mutazioni e il fatto che siano casuali in tal senso è provato dagli studi più elementari sulla genomica.
      Che siano poi “realmente” casuali, nel senso filosofico-metafisico del termine, prescinde completamente il discorso biologico: rispondendo sì/no/forse/in parte non si cambia assolutamente nulla nella descrizione scientifica, ciò che cambia è la nostra interpretazione dell’esistenza, del perché siamo qui, se vogliamo.

      • Giorgio Masiero

        Purtroppo, Matteo, una teoria che a priori s’impedisce di fare predizioni (perché presuppone che le mutazioni siano frutto di eventi aleatori) non è sperimentalmente controllabile, e risulta del tutto inutile sul lato tecnologico/applicativo.
        Conosce qualche venture capital che investirebbe un penny sul darwinismo (o sul suo opposto, l’ID)?
        Al contrario, si stanno moltiplicando le ricerche in biologia evoluzionistica strutturalistica (che si fondano sulla Teoria Quantistica dei Campi) e che avendo già prodotto predizioni sperimentalmente controllabili (v. i miei 3 articoli “La vita è fisica”) stanno attirando i capitali di ricerca.
        PS. Gli articoli di genomica di cui parla non postulano le variazioni aleatorie, piuttosto che “provarle” (come dice Lei)?

        • Matteo

          Credo che si possa parlare di dimostrazione per induzione (non quella delle scienze formali ma quella delle scienze empiriche):

          Poiché non è mai stata trovata una causa di mutazione genetica che sia indotta appositamente da altre strutture biochimiche, bensì le uniche cause riscontrate sono frutto di errori/incidenti, ovvero fenomeni che rientrano nella sfera del caotico, si può concludere che tutte le mutazioni siano aleatorie (nel senso probabilistico).

          Se sono allo scuro di fenomeni che smentiscono questa teoria, non vedo l’ora di scoprirli.

    • htagliato

      Matteo, la casualità presente nella meccanica quantistica è radicalmente diversa da quella del neodarwinismo: in meccanica quantistica per esempio non è sempre noto lo stato di un sistema perché esso può essere in una sovrapposizione di stati, ma è NOTA ed è verificabile la probabilità di ogni particolare stato, insomma esiste almeno una statistica. Nel neodarwinismo invece non esiste nemmeno una statistica. Non ci sono curve, non ci sono percentuali. Funziona come l’oroscopo, dopo che è avvenuto qualcosa, si dice che è accaduto come prevedono i modelli neodarwiniani, ma prima la teoria non ti predice nulla.

  • Henry

    @ Masiero

    Perdoni la domanda, pur avendo studiato chimica, c’è in me una certa ignoranza di ritorno, rispetto a questioni come il principio di indeterminazione, e le sue interpretazioni.
    Io ero rimasto che nella coppia posione e quantità di moto della particella non si poteva determinare con precisione una senza perdere informazione sull’altra.
    C’è ne sono anche altre di coppie di questo tipo.
    Ma da qui a usare questo per affermare che che tutto sia “indeterminato” e “casuale” mi pare c’entri poco o nulla.
    Nel mio lavoro, ad esempio, se uso un icp oes per la determinazione di un metallo, che si basa proprio sull’emissione di una radiazione di una popolazione da uno stato eccitato, il fenomeno ha sia una causa che un effetto, e per quanto le popolazioni si distribuiscano in maniera statistica, interessa poco dove sia la singola particella perchè il fenomeno è sì determinato che io posso sfruttarlo per determinare la concentrazione di un metallo in una soluzione.
    Caso mai l’incertezza di misura sarà dovuta a altri fattori.

    Insomma non le sembra che questo principio di indeterminazione di Heisenberg sia un pò abusato?

    • Giorgio Masiero

      Il p. di Heisenberg, Henry, stabilisce che il prodotto degli errori che si commettono nella misura di 2 grandezze A e B “coniugate” (nel senso della meccanica hamiltoniana: posizione/momento, energia/tempo, fase/numero di particelle, ecc.) non è mai inferiore alla metà della costante di Planck.
      Ne consegue che maggiore è la precisione con cui misuro A, minore è quella con cui misuro B. Addirittura, posso organizzare l’esperimento in maniera da misurare esattamente A; in questo caso B sarà del tutto indeterminata. Fine della fisica.
      Le interpretazioni appartengono alla filosofia e le lasciamo libere a ciascuno. Non senza aggiungere da parte mia 2 postille:
      1) il “caso” non c’entra (come per la verità non c’entra mai in scienza sperimentale), tanto più che l’osservatore può addirittura in fisica quantistica fare ciò che gli era nella pratica (se non in teoria) vietato in fisica classica: scegliere di predire la misura di una grandezza esattamente, senza errori.
      2) la discussione Einstein/Bohr, determinismo vs convenzionalismo, ecc., appartiene a 80 anni fa (e ai licei e alla divulgazione di oggi!). Oggi la meccanica quantistica è risultata falsificata ed è stata sostituita dalla Teoria Quantistica dei Campi, che è deterministica come a priori è ogni teoria scientifica, che deve confrontarsi con predizioni sperimentalmente controllabili (v. il mio articolo “Che cos’è la materia, Parte II”).

      • Law

        Professore,
        Se ho ben capito, il fatto che ad esempio conosciamo solo la misura di A non significa che la misura di B non esista o non sia (in linea del tutto teorica) determinata.
        Se disponessimo dei dati A e B con precisione il problema sarebbe determinato.
        Certo il principio di H. ci dice che questo non è possibile: conoscendo A, la nostra ignoranza su B è “intrinseca” (non dipende da uno scarso livello di tecnologia degli attuali apparecchi), ma questo non vuol dire che la soluzione non esista e sia unica, piuttosto che non possiamo sapere tutti i dati necessari.

        È da tanto che mi chiedo se questa mia supposizione è vera: può confermarla?

        • Alio Alij

          Buonasera Law. Mi perdoni se mi permetto di risponderLe in luogo del professor Masiero (quando arriverà, sarà certamente felice di rispondere a Lei e a questo mio commento). Innanzitutto, ringrazio Lei, il prof. Masiero, gli utenti Leonetto, Max e tutti gli altri per la vivace discussione con l’utente Roberto, la quale ha dilettato talvolta le mie serate.
          Per quel che riguarda la sua idea del principio di indeterminazione, mi permetto di dire che ha ragione (almeno, per quanto ne so io). Il principio di indeterminazione nulla suggerisce, come sa meglio di me, sull’aleatorietà della natura; esplica piuttosto che la descrivibilità del fenomeno (phainomenos=ciò che si mostra) non è data solo dall’esistenza o meno delle soluzioni, ma anche dalla possibilità della loro configurazione nell’apparato teorico-sperimentale.
          Spero di essermi esplicato bene, e di avere conferma o correzione dal professor Masiero.
          Saluti.

          • Leonetto

            Grazie a lei A.Alij

        • Giorgio Masiero

          Sul piano epistemologico, Law, ha perfettamente ragione Alio. Sul piano scientifico, desidero solo aggiungere 2 postille:
          1) il p. di heisenberg non impedisce di misurare contemporaneamente due grandezze coniugate, e anche di misurarle con un’approssimazione che nella maggior parte dei casi puo’ essere giudicata ottima. Il p. stabilisce che il prodotto dei due errori di misura non puo’ essere minore di ca. 10^-34 Js. Cosicche’ man mano affinero’ la misura dell’una, aumentero’ l’errore sull’altra.
          2) Rispetto alla vecchia MQ, il principio ha assunto una valenza positiva nella TQC, dove si e’ capito che ragionando in termini di campo cio’ che prima appariva quasi un limite alla nostra conoscenza, e’ invece il risultato della realta’ della materia, che non e’ fatta di “palline”, come nel meccanicismo ottocentesco (v. il mio articolo “Che cos’e’ la materia, Parte II”).

          • Alio Alij

            Ottimo professore. Sa, mi piace spesso pensare al principio di indeterminazione come alla “limitazione negativa” che diviene “limitazione positiva”, alla maniera kantiana, ma in tal caso scientificamente intesa.

          • Law

            Ringrazio il professore e anche Alio Alij (nessun disturbo per l'”intromissione”, anzi…) per le risposte chiare.

            Avrei una domanda per Alio.
            Solo una parte della risposta credo di non aver ben compreso, cioè: “ma anche dalla possibilità della loro configurazione nell’apparato teorico-sperimentale.”
            Saprebbe spiegarmelo un po’ più terra-terra, magari anche con un esempio?

          • Alio Alij

            @Law

            Intendevo che, nel caso del p. di indeterminazione viene valutata l’esistenza di un’importante rapporto fra approssimazione delle soluzioni ed attività di misura sperimentale: le soluzioni esistono, ma è impossibile sperimentalmente far sì che migliorando l’approssimazione su A non peggiori quella su B: questa è appunto l’importanza della “configurazione” nella formalità scientifica, che deriva dalla “configurazione” nelle possibilità conoscitive intrinseche alla mente umana.
            Questo, nel dibattito filosofico sull’importanza dell’elemento osservatore nella MQ, ha generato in tampi più recenti erroneamente una specie di mito “neo-idealista” (mi riferisco soprattutto ai santoni che coniugano erronee interpretazioni della MQ con i soliti filosofeggiamenti pseudo-orientalistici e new age).

          • Law

            Grazie Alio.

      • Henry

        @ Giorgio Masiero

        La teoria quantistica dei campi…dovrei riprendere in mano tutti gli appunti di chimica fisica..e poi studiarmi tutta l’evoluzione degli studi in questo campo.

        Impossibile purtroppo..

  • ferrari gabriele

    caspita,questo post dovrebbe avere il record assoluto di commenti su CRITICA SCIENTIFICA,dott Pennetta ha avuto successo

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Professor Masiero vorrei aggiungere un piccolo appunto alla più che dotta discussione tuttora in corso.
      Leggendo l’articolo “Insignito del GRUBER COSMOLOGY PRIZE è intervenuto a Mosca”(nb.l’insignito è il fisico Jaan Einasto),su La Voce della Russia,ho trovato interessante l’esistenza ufficiale di esperimenti riguardanti la Materia Scura.
      trascrivo alcune righe dell’articolo sopra citato:
      …..La natura della materia scura finora non è stata chiarita,ma nel mondo sono in via di realizzazione alcuni esperimenti mirati alla “cattura”definitiva e alla verifica delle sue propietà.

  • Roberto

    @leonetto

    >Non manifesta la mente così,ma come ragiona?
    >Pur essendo un paragone non perfetto il concetto lo rende.
    >Se lei “vede” il risultato a livello hardware che sia una stampa,un >segnale,una scritta su un display lei “vede” il software…

    lei può vedere scritto su un display qualcosa senza assolutamente sapere che dietro c’è qualcosa di completamente diverso..

    Tra un pezzo di codice:

    Iterator it = lista.iterator();
    while(it.hasNext()) {
    String str = it.next();
    System.out.println(str + ” “);
    }

    e una scritta sul display che indica
    “ciao come stai carissimo?”

    c’è una bella differenza…

    Mi dica come fa a “vedere il software” nella scritta sul display
    casomai vede l’effetto del software che è del tutto diverso dal software in se.

    C’è poi da capire quale software vede: quello scritto ad alto livello, quello compilato… quale ?

    La mente non è l’hardware quello è il cervello
    la mente non è il software
    la mente è il “programma in azione”

    il programma in azione non è un fenomeno risultante
    dal software e dall’hardware ?
    oppure il programma in azione non esiste?

    E quando accende il computer cos’è che usa ?
    il programma in azione !

    Quando lei risolve un problema usa la ragione
    che è una delle facoltà del programma in azione
    la coscienza, la personalità, i ricordi, la volontà
    sono tutte cose che fa il programma in azione.

    Il programma in azione fa cose, elabora cose, recepisce cose…
    modifica cose…
    quindi che esista in “programma in azione”
    è ben chiaro.

    Ora quando lei ricorda magari non ragiona, ricorda e basta

    quando esprime una volontà magari ne ricorda ne ragiona

    quando sogna…

    la mente non è il solo ragionare.

    Quando lei pensa non è “solo ragionare” perchè entra in un complesso
    vastissimo che è appunto “la mente” anzi il corpomente..

    Può togliere cose alla mente ma non può togliere la mente altrimenti
    rimane il corpo inerte, e che se ne fa di un corpo senza mente ?

    Sono ancora in attesa delle sue risposte, in particolare sulla coscienza di un apparato meccanico che esegue gli esperimenti quantistici.

    • Roberto

      vede persino Feynman non si preoccupava di fare tante storie come fa lei sull’esistenza della mente e sul suo manifestarsi:

      “..nella nostra mente la casella «suonare» era la stessa della casella «contare», per cui non potevamo far le due cose contemporaneamente…”
      [Sta scherzando Mr. Feynamam]

      ma ancora:

      “Ero sempre stato affascinato dai sogni, dalle immagini che la mente elabora in mancanza di una fonte sensoriale diretta, e mi sarebbe interessato avere delle allucinazioni…”
      [Sta scherzando Mr. Feynamam]

      se la mente elabora allora esiste e si manifesta quindi è un fenomeno.

      • Roberto

        aggiungo:
        vedo un articolo del prof: Masiero che dice:
        “È quasi impossibile trovare oggi in un articolo di biologia termini come “mente” o “coscienza”..”

        e infatti esiste un libro della Rita Levi Montalcini intitolato “La Galassia Mente”

        • Leonetto

          A parte che l’uguaglianza articolo di biologia=libro della Montalcini è abbastanza curiosa,c’è un “È quasi impossibile” e poi soprattutto….

          Ma cosa caspita c’entra???

          ma la vogliamo smettere di scrivere cose a casaccio?

      • Leonetto

        “se la mente elabora allora esiste e si manifesta quindi è un fenomeno.”

        Se la mi’ sorella c’aveva le rote era ‘n carretto..
        La mente,come ben detto, non si manifesta.Né la propria né tantomeno quella altrui..banale.
        La tesi per cui la mente è una proprietà emergente è presente nei già citati da Masiero Nagel et al.
        E’ banale e saputo da tempo e nessuno lo nega,neanche quì, che nulla può accadere in ognuno di noi che non abbia una base fisiologica, che non implichi un’attivazione dei circuiti nervosi, ma ciò non significa per alcun motivo che tutto sia riconducibile al cervello e/o che tutto sia manifesto.Così anche il cervello è organo necessario, ma non sufficiente, per spiegare la coscienza.
        Ma ancora meglio si può osservare che il cervello e’ una condizione necessaria, ma non sufficiente per il pensiero umano,chi potrebbe infatti pensare senza gli organi dei sensi? col cervello senza il resto del corpo?
        Allora, invece di parlare di cervello si può parlare di corpo senza che il risultato cambi…
        A questo punto allora esite la domanda se potremmo mai arrivare ad una comprensione scientifica del funzionamento del corpo tale da spiegare la mente.
        Che ad oggi non c’è.
        Poi uno può credere,ipotizzare cioò che vuole.
        Fatto è che né è possibile sostenere a fatto una visione riduzionista che identifica la mente col cervello o simili né però neanche solamente considerare la mente un fenomeno,dal momento che è quella facoltà tramite cui possiamo “vedere”,”misurare”,”giudicare” questi.
        Prima quindi di buttare lì a casaccio frasi,pensieri per dire il contrario sarebbe bene rileggerseli e vedere se veramente fanno quello o se invece non lo fanno ma danno solo l’illusione di farlo. Che non ci appare la mente di nessuno è un fatto,non un pensiero,un’ipotesi,una teoria..

    • Leonetto

      Non ha cpaito una riga di quanto ho scritto..sta degenerando..

      “Mi dica come fa a “vedere il software” nella scritta sul display”

      Dove ho scritto che posso farlo o che sia possibile farlo?

      Dove ho scritto che la mente non esiste o similaria?
      Mah davvero roberto sta scadendo..

      • Roberto

        a casa mia quello che sta facendo si chiama “mirror climbing”

        >Se lei “vede” il risultato
        > a livello hardware che sia una stampa,
        >un segnale,una scritta su un display lei >“vede” il software…

        chi lo ha scritto ? io ?

        • Leonetto

          A casa farà quel che vorrà.

          C’era un Mah dopo..

          “Se lei “vede” il risultato a livello hardware che sia una stampa,un segnale,una scritta su un display lei “vede” il software…

          Mah..”

          È evidente che infatti non ha capito quanto ho scritto, perché quello altro non vuol dire che lei non vede il software vedendo quelle cose.
          Era un po’ come dire(semplificando):
          “Eh già perché se lei vede una scritta sul display vede il software che l’ha generata..”
          Ci poteva mettere un punto di domanda..era più chiaro?
          Se lei “vede” il risultato a livello hardware che sia una stampa,un segnale,una scritta su un display ,lei “vede” il software?

          Il commento rendeva chiaro il senso..

          Non mi ripeto ulteriormente,guardi le cose son scritte,l’ho già detto.

          • roberto

            Lei non scrive in una forma chiara, lascia a me i punti interrogativi ? Scriva in una forma comprensibile.

            Quello che ha scritto sulla mente che non è un fenomeno citando poi la definizione di fenomeno è falso.

            Negli articoli (che lei spesso cita) in cui si dice che raramente nei lavori scientifici si parla di mente ebbene non è affatto vero.

            Rita Levi Montalcini in “Galassia Mente” (come vede “Mente” è addirittura il titolo si legge:
            >Nonostante i formidabili sviluppi delle nuove >tecnologie che permettono indagini molto accurate, >non si conoscono a tutt’oggi né la sede, né la >natura della mente. Il fenomeno mente si può >identificare nella risultante di infiniti processi >che danno origine al pensiero.»
            http://www.studioforma.eu/contenuti/Rubriche/Commenti/La_galassia_mente.pdf

            il “programma in funzione” è la mente e lei, pensando, non recepisce se non l’agire della mente.

            Se lei pensa che parlare di mente è una illusione allora quell’illusione proviene dal fatto che lei ha una mente che la illude.

            Lei ha parlato di coscienza nell’esperimento delle 2 fenditure quindi ha inserito una mente nei rilevatori di elettroni. Poi ha detto che la mente non è un fenomeno quindi non si manifesta (perchè un fenomeno è ciò che si manifesta).
            Ora mi viene a dire di interpretare i suoi commenti alla luce di quelli dopo, però con i miei non lo fa.

            Vede che siamo tutti sulla stessa barchetta ?
            solo che io “non comprendo” lei invece scrive in un modo che “potevi anche desumerlo aggiungendo un mah..”

            ci rifletta con le sue pretese di arrogarsi la comprensione di quelle che sono convenzioni e di delineare confini fissi quando non lo sono.

            Ormai inutile proseguire chiedendole quello cui non rispondeva, non essendo lei ne un fisico ne un biologo (come me) alla fine deve glissare.. me ne rendo conto. Io certo non le potevo dare alcuna risposta ma solo che la “coscienza” non è affatto oggettiva negli esperimenti della doppia fenditura, è una interpretazione che fanno, guardi un pò, alcuni scienziati.

            “La scienza non dimostra il caso”
            okay però lo invalida ?

            “La scienza non esclude l’intelligenza”
            bella forza, se ci vuole intelligenza per fare scienza
            allora vorrei vedere se la scienza escludesse se stessa.

            mi viene anche da chiedere: intelligenza di chi, dell’essere umano ?
            Mi viene il sospetto, spero inutile, che quando si parla di intelligenza ci si riferisce a quella umana e così pure la mente.

            Spero vivamente che intelligenza e mente non siano in questi termini altrimenti…. è un vero problema.

            la saluto

          • Leonetto

            Vede roberto lei ha un problema principe,al di là di informazione e logica,non ha il senso delle parole e dei concetti, unito a una non chiara comprensione del testo.
            Ciò la porta a non comprendere molte cose e a confondersi perfino da solo.
            Il senso dei miei comment,nello specifico di quell’ultimo è chiaro,è logico che se invece di leggere l’intero commento e vederlo in relazione a ciò a cui va a rispondere lei prende frasi e le rapporta a ciò che ha già in mente,con la confusione che c’è su concetti e significati i risultati son quelli…

            Nella metafora,semplificata,misera come ho detto,ma che rendeva l’idea,era proprio rappresentazione di ciò che lei scriveva.
            E che lei poi con la metafora trovava assurdo.
            Trovava assurde le sue stesse riflessioni senza neanche accorgersene!
            E ora poi tira fuori l’intelligenza…non si può tirar fuori parole e concetti cme colombe da un cappello..
            Se lei vede un tramonto,uno spettacolo,fa una misura,guarda delle foto,sta con la madre,con la compagna il suo “io” avrà certe emozioni,certi pensieri,avrà certi ricordi,come?Attraverso la mente.Appunto è quel tribunale davanti al quale i fenomeni vengono osservati e giudicati.Conoscere ogni struttura cerebrale di un altro non ci permetterà mai di sapere come lui si sente interiormente, in prima persona. Ma nemmeno guardarci dentro con l’introspezione è un dato che può dire cose di una certa ‘qualità’..
            Qualsiasi attività mentale :vedere, udire, emozionarsi, desiderare,non sono la mente stessa,che resta per così dire astratta e non manifestata.
            Nello schizofrenico(fren significa mente e schizo divisa)le rappresentazioni mentali del mondo esterno e di quello interno che starebber su 2 binari in rapporto uno con l’altro si vanno a trovare separati,su due piani diversi.
            Perfino alcuni neuroscienziati e naturaalisti e riduzionisti ovviamente,non potendo considerarsi la mente fenomeno,la relegano a epifenomeno,parola coniata ad hoc per celare l’ignoranza di non poterla definire.

            Ad ogni modo come detto non c’entra niente con i discorsi che si stavano facendo ,sono solo sue digressioni sofistiche..

            “Se lei pensa che parlare di mente è una illusione allora quell’illusione proviene dal fatto che lei ha una mente che la illude.”

            ma vede che dice cose a casaccio?
            Se le fa e se le commenta..
            Ci sono quelli(io ho una visione differente)che vedono nella mente un’illusione,e se gli muovesse una contestazione del genere si metterebbero a ridere..caliamo un velo..
            Fermo restando che sia io che quelli che ne hanno quella visione concludono per forza di cose quel fatto che ho cercato di spiegarle,ma lei va per la sua strada,nelle nuvole a fare sofismi a mescere filosofia e scienza….e via così..

  • Giorgio Masiero

    @ stò
    Grazie della segnalazione. Il problema della materia- energia oscura è il più rilevante della cosmologia, dato che il 95% ci è ignoto. Poca meraviglia quindi che a tale problema s’indirizzi grande parte della ricerca!

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Grazie a lei Prof.,come sempre molto gentile.E’ bellissimo potersi tenere informato ,direi quotidianamente,su questi temi estremamente affascinanti.

  • roberto

    @leonetto

    >Leonetto scrive: 7 luglio 2014 alle 14:33

    >Nella metafora, semplificata, misera come ho detto, ma che rendeva l’idea,
    >era proprio rappresentazione di ciò che lei scriveva.
    >E che lei poi con la metafora trovava assurdo.
    >Trovava assurde le sue stesse riflessioni senza neanche >accorgersene!

    Lei ha scritto che la mente non è un fenomeno io le ho risposto molto chiaramente che lo è a partire dalla definizione di fenomeno.

    Il suo problema è che non crede al manifestarsi della mente perchè se lo credesse ecco che diviene un fenomeno
    ossia qualcosa di manifesto anche indirettamente.

    Vuole cogliere la mente in azione ?
    pensi ai numeri, faccia una qualunque astrazione una retta, l’idea di bellezza, di bene e di male..

    Può vedere il male ? no
    può vedere la bellezza, il suo ideale ? no
    può vedere l’idea di numero ? no
    allora il tribunale sta giudicando cosa ?
    quello che vede ? no
    quello che crea ? si
    Vede che quella creazione è il tribunale che si palesa.

    Per fare un esempiaccio… confesso che non mi piace però lo faccio lo stesso:
    Quando lei usa Windows cosa sta usando ?
    il software ? no
    l’hardware ? no
    sta usando un software che “gira” su un hardware, un’ente virtuale che le offre delle funzioni che non hanno
    ne l’hardware ne il software separatamente.
    Ebbene windows esiste ? lo usa ? le si manifesta ?

    >E ora poi tira fuori l’intelligenza

    che è una facoltà mentale quindi in perfetta attinenza
    Si legga Danilo Mainardi, etologo, lui parla di mente, di detour, di intelligenza animale in virtù di una mente non diversa dalla nostra.

    L’intelligenza è logico parlarne come di una facoltà mentale, un prodotto del cervello funzionante ossia della mente.

    Se ha una ulteriore ipotesi sentiamo, se ha una falsificazione del fatto che l’intelligenza sia nel cervello sentiamo….

    >non si può tirar fuori parole e concetti cme colombe da un cappello..
    Le ho citato Levi Montalcini che parla di “fenomeno mente” di “galassia mente” ebbene mi dica:
    sono quelli concetti tirati fuori da un cappello oppure li prende in considerazione ?

    >Se lei vede un tramonto,uno spettacolo,fa una misura,guarda delle foto,sta con la madre,
    >con la compagna il suo “io” avrà certe emozioni,certi >pensieri,avrà certi ricordi,come?Attraverso la mente
    >Appunto è quel tribunale davanti al quale i fenomeni vengono >osservati e giudicati.

    Scusi si fermi un attimo:
    lei dice “è quel tribunale davanti al quale vengono osservati e giudicati….”
    vede che il “tribunale” si manifesta grandemente quando osserva e giudica ?
    vede che agisce ? lo sta scrivendo lei…
    Essendo ed Agendo è un fenomeno e come tale indagabile.

    >Conoscere ogni struttura cerebrale di un altro non ci >permetterà mai di sapere come lui si sente interiormente

    Ma non occorre conoscere nessuna struttura cerebrale basta guardarlo…

    Le espressioni del corpo, della faccia, la postura rivelano l’interiorità come un libro aperto ma mica solo quella umana.

    Certo non dicono tutto di tutto ma una buona parte si.
    Mai sentito parlare di PNL ?

    Sa che le espressioni facciali hanno lo stesso significato praticamente in tutte le popolazioni ? i primati hanno moltissime nostre espressioni facciali..

    Si legga di Jane Goodall “L’ombra dell’uomo”, libro eccezionale.

    Lei si accorge se un cane è triste ? lo ha mai visto un animale triste ? ecco quella è la manifestazione di come si sente.

    L’interiorità si manifesta sempre in qualche modo ed inoltre
    queste emozioni si riscontrano pure a livello cerebrale a tal punto che è dimostrato si può agire sul cervello per indurre certe emozioni ma anche certi pensieri.
    Si può anche “vedere” nella mente un certo tipo di pensiero, limitatamente certo ma si può… esistono dei dispositivi che rispondono ai pensieri quindi li possono recepire proprio a livello cerebrale.
    Lei pensa una forma geometrica semplice e la macchina riesce a sapere quale. Ci sono già applicazioni, c’è già la tecnologia.

    Si legga “Fisica del Futuro” di Michio Kaku, ci sono descritte
    tecnologie sperimentali incredibili.

    Come vede la mente influenza il corpo e il corpo la mente
    in perfetta sintonia col fatto che la mente risiede nel corpo.

    Mi indichi piuttosto lei dove starebbe la mente….
    se non la può mai percepire in niente non essendo un fenomeno, dove la inquadra, dove la posiziona ?
    e perchè la patologia mentale si cura anche intervenendo con farmaci sul corpo ma anche con trattamenti
    quali il relax…la musicoterapia, coloreterapia, aromaterapia..
    ecc ecc ecc…

    >Ma nemmeno guardarci dentro con l’introspezione è un dato che >può dire cose di una certa ‘qualità’..
    con l’introspezione lei non guarda la mente, lei la usa

    il che ribadisce ancora di più quello che le dicevo sul fatto che lei si sbaglia dichiarando la mente non manifesta.

    Mi viene da pensare a coloro che dicono “ma io non esisto”…. lo dicono esistendo altrimenti come potrebbero dirlo ?, sicchè lei dicendo che la mente non si manifesta la sta appundo palesando non perchè porta dentro se qualcosa di irrilevabile da chiunque ma perchè porta furoi quello che tutti possono capire perchè anche loro hanno una mente simile… altrimenti nessuno comunicherebbe con nessuno, ne comprenderebbe alcuno…

    Noi esterniamo la mente continuamente… costantemente
    non ci è proprio possibile farlo.

    >Qualsiasi attività mentale :vedere, udire, emozionarsi, >desiderare,non sono la mente stessa
    >che resta per così dire astratta e non manifestata.
    Lei è forse un suo piede ? lei è forse una sua mano ?
    Però una mano è parte lei, un piede è parte di lei.

    La mente non è una delle sue facoltà ne la lista di queste ma è quello che la fa esistere. quando sente un suono usa l’orecchio (i sensi) e il cervello (non è detto la mente)
    quando legge un libro usa i sensi la mente e il cervello…

    Udire non è un’attività mentale, lei può udire anche senza una mente perchè sono cose prettamente fisiche.
    Casomai con la mente elabora il suono dandogli
    un significato, crea della musica, parla con qualcuno..

    Un computer può “udire” perchè in grado di recepisce le vibrazioni in un mezzo proprio come fa l’apparato fisico orecchio che trasmette al cervello.

    Però il computer non sa “godere” del suono ne sa creare armonie sonore di cui godere perchè per quello ci vuole molto di più che un semplice meccanismo, ci vuole una mente.

    Anche vedere può farlo il computer… e non ha mente.

    La mente non è ne l’udito ne la vista quelli sono i sensi…

    >Nello schizofrenico(fren significa mente e schizo divisa)le >rappresentazioni mentali del mondo esterno
    >e di quello interno che starebber su 2 binari in rapporto uno >con l’altro si vanno a trovare
    >separati,su due piani diversi.
    >Perfino alcuni neuroscienziati e naturalisti e riduzionisti >ovviamente,non potendo considerarsi la
    >mente fenomeno,la relegano a epifenomeno,parola coniata ad hoc >per celare l’ignoranza di non poterla definire.

    Lei mi parla dello schizofrenico che ha rappresentazioni mentali “divise”, “incoerenti” ebbene
    secondo i confini “nettissimi” su cui conviene abbiamo che
    lo scienziato che ragiona della scienza e della sua intepretazione oppure, peggio, il religioso che sa di scienza e che dice “la scienza sbaglia” non è uno schizofrenico ?

    Inoltre mi scrive “persino alcuni neuroscienziati….”
    ebbene perchè non tutti ?
    se la cosa è chiara e oggettiva, come crede, non dovrebbe scrivere “persino…”
    ma dovrebbe scrivere “la maggior parte”…

    Il suo inconscio si è espresso, la mente si palesa.

    Le ricordo che Rita Levi Montalcini chiama la mente “Fenomeno”
    mi vuole commentare questa cosa ?
    perchè non risponde mai quando le cito persone
    autorevoli che dicono il contrario di quello che afferma lei ?

    >Ad ogni modo come detto non c’entra niente con i discorsi che >si stavano facendo
    >sono solo sue digressioni sofistiche..
    alla faccia delle digressioni-sofistiche se “persino alcuni neuroscienziati….”

    >Ci sono quelli(io ho una visione differente)che vedono nella >mente un’illusione
    >e se gli muovesse una contestazione del genere si metterebbero >a ridere..caliamo un velo..

    Si rende conto che sta constestando l’esistenza della mente con
    “quelli che si mettono a ridere perchè la considerano inesistente” ?

    Secondo lei la mente, visto che la considera (come me) esistente
    dove si colloca ? e in virtù di cosa ?

    • Leonetto

      Vede che scrive senza cognitio causae?

      “Ebbene windows esiste ? lo usa ? le si manifesta ?”

      Come già detto l’esistenza non c’entra nulla(lei non ha il senso delle parole le usa un po’ a casaccio),e tralasciamo anche il discutere su cose che non ho mai detto,ma nel suo esempio commette un errore.
      Windows non è la mente lì..la mente ‘casomai’ è il software dell’OS.
      Cosa c’entrano il male e la bellezza?Poi sarebbero fenomeni?Stando alla metafora del tribunale son per lo più giudizi..

      Prosegue dicendo tutte cose sconnesse,senza senso alcuno,arriva anche a darmi ragione mentre cerca di darmi contro..
      (la cosa sui neuroscienziati.. le ho detto chiaro che anche chi crede che sia un epifenomeno è ben convinto e concorde che non sia un fenomeno,quindi l'”opinione” non è sulla cosa in esame..)
      Vede che fa confusione e basta?Faccia pace con sé stesso.

      Ma poi a me che ‘frega’ di cosa dica chi?Il principio di autorità non è rilevante.
      Ovvero può aver senso fare riflessioni specie se dette da certi personaggi,ma in riferimento a questa cosa io non conosco nel merito di dove e come la Montalcini parli della mente.
      Dubito comunque possa averci capito qualcosa,quindi lei non fa fede,io non conosco quella parte,se anche la conoscessi non avrebbe peso per questa ‘discussione’ …per cui…Poi quello che cita è un saggio letterario della Montalcini e la stessa ,fra l’altro,faceva coincidere il suo Io con la mente..quindi…
      La Montalcini ha fatto i suoi errori ,”professava” bufale come quella di Lucy e raccontava anche storie proprio così,però non vorrebbe dire neanche niente,ma io la sentì anche dal vivo in più di un’occasione e posso dirle con certezza che sulla mente,benché sicuramente avesse idee che contrastano con alcune mie visioni fideistiche( avevamo credi differenti..)ed avesse visioni neodarwiniste,il suo concetto di mente concordava tranquillamente con quello che ho quì fornito.

      Ad ogni modo dopo la sparata sul ‘perché’ e sul ‘come mai’ roberto è più che evidente che è completamente inadatto a qualsiasi discussione sia filosofica che scientifica.
      È evidente che è impossibile..
      È proprio il capolinea questo,il punto di non ritorno..poi ormai è proprio a fare frullati di metafisica,credo,scienza,religione….

      • Roberto

        >“Ebbene windows esiste ? lo usa ? le si manifesta ?”
        >Come già detto l’esistenza non c’entra nulla(lei non ha il >senso delle parole le usa un po’ a casaccio),e tralasciamo >anche il discutere su cose che non ho mai detto,ma nel suo >esempio commette un errore.
        >Windows non è la mente lì..la mente ‘casomai’ è il >software dell’OS.
        >Cosa c’entrano il male e la bellezza?Poi sarebbero >fenomeni?Stando alla metafora del tribunale son per lo più >giudizi..

        Le spiego (ancora) l’analogia e le ripeto cosa io non penso della mente laddove mi ha “messo in bocca” un pensiero affatto mio e quando l’ho confutato mi ha pure detto che mi autoconfutavo.
        Al limite è anche divertente però poi a che serve questo suo tran tran ?

        Vede lei procede cosi:
        prima dice a me “lei vede il software”
        laddove io ho scritto chiaramente “la mente non è il software ma è il funzionamento del programma”… poi quando le dico che “vedere il software” non si può dal funzionamentio, appunto, del programma, mi viene a dire che mi contraddico.
        Quindi non solo mi contesta quello che decide lei ma pure quando le spiego che quella cosa che mi contestava è sbagliata.

        Si rende conto in che pantano di è ficcato ?
        Questo è perchè non legge quello che scrivo… quindi rispondendo a vanvera causa una mia confutazione della risposta a vanvera la cui causa però attribuiva a me.
        E’ un problema, secondo me non ne uscirà mai fino a che non legge quello che le viene scritto.

        Vede lei mi scrive “Che windows è il software del SO”, bene lo dice a me che sono analista programmatore pure senior…
        la ringrazio della precisazione però è proprio quello che volevo dire io e se ha pazienza, se legge quello che scrivo e aggiungo un, per favore, vedrà che capirà come il problema deriva dal fatto che non legge:

        io ho scritto che la mente non è il software
        ma è il programma che gira.
        Ora io le ho scritto “Windows lo usa ? le si manifesta ?”
        Il windows che lei adopera, che usa (è qui il nocciolo, l’uso) non è il software con cui è scritto il programma ma è il programma che gira su un hardware.

        Windows nel senso di “il software” (quello che si legge) non è quello che adopera quando usa il computer, lei adopera “il software in esecuzione su un hardware” il che è un’entità virtuale che non è nel l’hardware ne il software.

        Il software poi, ripeto esiste a vari livelli:
        c’è il codice ad alto livello quello leggibile in modo intuitivo fatto di IF, di FOR…. c’è poi quello compilato magari in un linguaggio intermedio per renderlo portabile, c’è poi quello compilato in eseguibile che è direttamente eseguibile dall’hardware.

        Se la mente fosse il software allora noi dovremmo avere nel cervello un qualcosa scritto in una qualche forma che “gira” nel cervello facendo comparire quell’entità virtuale che è “il programma in esecuzione”.
        Ebbene nessun biologo mi pare abbia pai parlato di mente in questi termini ossia di un “linguaggio” (boh) che il cervello legge e che poi usa per eseguire cosa ?

        La mente è ciò che fa emergere le facoltà con cui elaboriamo…
        è il “programma in esecuzione”.

        Probabilmente non c’è nel cervello alcun software, l’analogia col computer (come dicevo) è infelice perchè tra un PC e il cervello c’è una distanza abissale… da una parte abbiamo un ente inanimato che non ha alcuna coscienza di ciò che fa, è un insieme di pezzi che eseguono istruzioni elementari in modo del tutto automatico senza sapere nulla di nulla di ciò che fa.
        Dall’altra una macchina biologica vivente consapevole di ogni sua parte che probabilmente, dico probabilmente ha il “software” nell’Hardware…ossia la mente è il risultato di come è fatto il cervello.

        Spero di aver chiarito questa cosa.

        Lei mi dice che la bellezza, il colore, sono giudizi..
        certo sono giudizi di quel tribunale il cui effetto vede, appunto, nei giudizi.

        Senza una mente che giudica come possiamo giudicare ?
        e giudicando riveliamo di avere una mente.

        Forse lei sta chiedendo qual’è la causa della mente
        ed è questa che non si manifesta perchè noi vediamo appunto gli effetti della la mente.

        E’ il cervello soltanto che origina la mente ?
        andrà dimostrato però direi che è una buona possibilità.

        E’ qualcosa che non è nel cervello a originare la mente ?
        non abbiamo indizi per questo…. dove sono gli indizi ?

        Poi mi dice che il principio di autorità non è rilevante quando non fa che citarmi gli articoli di chi ha assunto a sua autorità però se io cito i miei nisba… non gliene importa un fico secco.

        Le ho fatto notare come esiste un libro della Montalcini “Galassi mente”… però niente non se lo è mica andato a prelevare (si trova in rete benissimo) per capire… niente dice che non “conosce il contesto”… non gliene importa niente, vale solo quello che per lei va bene.

        Fino alla perla finale che la Montalcini ha fatto i suoi errori….le sue fesserie…
        benissimo… questo le rende buon merito.

        Continua poi a proferire epiteti ora anche in grassetto che è tipico di chi ormai non ha che quello.

        Le ho chiesto in tutte le salse di fornirmi definizione di coscienza nell’esperimenti delle 2 fenditure, cosa che ha tirato in ballo lei stesso poi ha glissato completamente quando ha capito in che guai si stava ficcando ora proprio fa orecchio da mercante.

        Spero che chi legge tragga le sue conclusioni
        guardi io ho sparato tante cose inesatte sia per disinformazione che per fretta che sicuramente per
        “incartamento” ma lo capisco… lei no, è un gran difetto mi creda.

        Forse lei è solo molto giovane… in questo caso avrà tempo.

        la saluto

        • Roberto

          aggiungo una definizione della mente in ambito psicologico:

          Psychology: the totality of conscious and unconscious mental processes and activities.
          [http://dictionary.reference.com/browse/mind]

          Questa definizione descrive la mente in termini di “processo” di “attività”.. quindi la mente non è ciò che da origine ai processi mentali ma è l’attività stessa.
          La mente è i processi mentali.

          Si è voluto tirare in ballo il “Software” e forse da qui è nato il pasticcio.

          La mente non un software così come la musica non è il suo spartito.
          Per avere musica occorre suonare lo spartito su uno strumento e lo spartito di per se sono segni su un foglio che codificano si la musica ma per suonare la musica il foglio non basta.
          Lo spartito non è la musica ma le istruzioni per farla.

          Credo comunque che tirare in ballo il Software facendo analogie con i computer sia molto fuorviante… forse non c’è proprio alcun software a creare il “programma mente”, forse quel “programma” è il cervello in funzione, ossia il funzionamento della mente proviene dall’hardware biologico e, in questo caso, il “linguaggio” è nel DNA che codifica come è fatto il cervello.

          Il problema quindi non è “vedere” la mente (e chi medita saprà benissimo dirvi quanto con la mente ha a che fare e quanto la “veda”) ma è quello di capire come si origina, cosa la crea, quali sono i “meccanismi” biologici che le danno vita.

          Quanto al fatto che ci siano taluni che ipotizzano la realtà intera come un prodotto della mente, che non esiste alcunchè di esterno, di vero oltre ciò che la mente elabora beh… direi che ieri mi sono svegliato è avevo il bagno allagato per un tubo rotto..
          e non ci avevo mica pensato !

        • Leonetto

          Tolto subito che non so come si fa a paragonare review scientifiche che portano dati attinenti all’argomento della discussione con saggi,libretti divulgativi più filosofici che altro di questo o di quello,foss’anche un Nobel.

          Tolto che la PNL è una pseudoscienza..

          Tolto che le espressioni facciali:
          http://www.enzopennetta.it/2012/04/e-confermato-sulle-espressioni-facciali-darwin-aveva-torto/

          No vede roberto è che lei è l’unico programmatore di cui abbbia nota a cui apparentemente la logica è cosa sconosciuta…

          Non vale solo quello che me per me va bene,ma non ha senso deviare il discorso a destra e a manca tirando fuori assurdità che non c’entrano nulla..
          Pensi che ha tirato fuori un saggio della Montalcini parlando di articoli di biologia!L’ha tirato fuori così,cercando di tirar fuori un argoemnto ad hominem perché secondo lei esistono contraddizioni che non ci sono,ma che invece lei continua a fare..

          No roberto non ha sparato tante cose inesatte per disinformazione e per fretta, ma solo cose inesatte e non solo per disinformazione e fretta, ma evidentemente per carenze in logica e per una gran confusione a confondere più cose e a non comprendere ciò che legge,né a analizzarlo con senso critico.
          Questo è risultato evidente a chi ha letto e ha deciso di commentare.
          Ha mostrato definitivamente di non aver concezionedi quello di cui sta cercando di parlare ignorando la basilare differenza fra come mai e perché..

          Che l’analogia con software e hardware fosse misera l’ho detto io fin dall’apertura non serve che lo viene a dire,se poi lei la re-interpreta e la riusa a casaccio altro che inadeguata che diventa..
          Ho cercato di riadattare quell’esempio che lei ha proposto,non ha ripreso il mio,ne ha portato uno,che era talemtne mal posto e confusivo che portarlo per poter essere utile a una discussione sull’argomento era cosa assai ardua..
          Cioè,la mia metafora,che ho premesso esser comunque molto approssimativa,poteva starci in un’ottica fnzionale,la sua era non-sense e impropria..
          Così come che cervello e computer non sian così paragonabili,lo so più che bene:
          http://www.enzopennetta.it/2012/10/homo-sapiens-quello-che-faggin-ha-capito/#comment-8443

          È lei poi che è venuto a tirar fuori cose a casaccio..intelligenza,bellezza,male…e che ha sempre svicolato da quelli che eran gli argoementi,manca dal principio di rispondere a domande chiare e precise che le sono state poste ed invece continua a porne divagando e cercando di spostare la discussione attorno a suoi sofismi..ma non è né utile né interessa a qualcuno..

          “Senza una mente che giudica come possiamo giudicare ?
          e giudicando riveliamo di avere una mente.”

          Ancora è da capire chi e in che contesto abbia negato l’esistenza della mente..
          Mah..parlerà con i fantasmi..
          Se mescola concetti a caso le conclusioni poi son conclusioni a caso..

          Vede quello che scrive cessa quasi in prima battuta di avere senso perché viene ad essere fondato su premesse già fallate,quindi è tutto inutilemtutto da buttare,una volta che ha già commesso un errore è inutile addentrarsi nei suopi sofismi e in ciò che cerca di argoemntatre,tanto è fondato su premesse sbagliate,quindi basta concentrarsi su quelle premesse.
          Neanche si rende conto che non ha detto una riga,sensata e argoemtnata,del perchè la mente sarebbe un fenomeno.Ha scritto tutt’altro ma di quello nulla.Il massimo è citare un saggio in cui ci si riferirebbe alla mente come fenomeno..
          A “nessuno” poi interessa cosa lei pensa o non pensa dela mente,qui si stava parlando di un qualcosa di evidente e condiviso.
          Sull’osservatore se si va a vedere ciò che ho scritto c’è tutto quello che è necessario ci sia.
          Controlli però prima di aver capito cosa c’è scritto..
          Posso ridire se prefereisce che ogni sistema atomico, viene descritto in meccanica quantistica con una funzione analitica di distribuzione di probabilità (campo quantistico) tra i diversi possibili risultati di un esperimento realizzato da un osservatore intelligente.E soltanto una misurazione effettiva, il cui risultato sia infine assunto dalla coscienza di un essere intelligente, determina in quale reale auto-stato il sistema si trovi. Un evento fisico è quindi inseparabile dal campo quantistico in cui è immerso,ma anche dalcontenuto della mente che, osservandolo, lo fa precipitare in questo piuttosto che in quell’altro stato.
          Però poi quà si cade in discussioni filosofiche che non intendevo fare e che non c’entrano.
          Sono successive e non necessarie per constatare che la mente non è un fenomeno.Poi se riporta Tizio o Caio,almeno citi brevemente come si riferiscano alla data cosa e magari commenti con una riga o due in modo che tutti possan vederlo.
          Così non ha senso..è proprio un ipse dixit.
          Fra l’altro io sulla questione l’ho letta e sentita diverse volte la Montalcini e le ribadisco che il suo pensiero era concorde a quello da me espresso,anche perché è uno stato dei fatti..
          Infatti che uno pensi che la mente sia un epifenomeno o uno strumento risultato di un lungo processo evolutivo che ci permette di capire in modo abbastanza soddisfacente il mondo esterno,sia chi la vede in modo analogo,pur svincolato dall’evoluzione e più generale come quel qualcosa con cuui si valutano,giudicano i vari fenomeni,qualunque cosa venga detta si arriva tranuillamente a dire che la mente non sia un fenomeno.
          Ma non solo,infatti quando poi (e lei portava anche su questo la discussione,o megli otentava maldestramente di farlo)la mente vuole indagare sé stessa si cade inesorabilmente in grosse confusioni. Le neuroscienze ci mostrano i correlati cerebrali di mente e coscienza,ok, ma non dicono qualcosa di definitivo intorno a cosa sono io.
          A tal proposito la Montalcini infatti disse che lo sforzo con cui il cervello tenta di autocomprendersi, di interpretare sé stesso è paragonabile al “tentativo di chi volesse sollevarsi da terra tirando le proprie bretelle”
          Difficile riferirsi così a un fenomeno..
          Posto che non è un fenomeno poi possono esserci discorsi legati alla fede,alla religione,a un credo,alla fislosofia,ma son poi credo,opinioni..il condivisibile si ferma lì,ma lì è condivisibile e lì si fermano le considerazioni anche scientifiche a riguardo.
          Dove la mente viene definita come :”quel complesso di elementi in un individuo che sente, percepisce, pensa, vuole, e soprattutto ragiona”
          mentre il fenomeno va ad essere un oggetto o un aspetto conosciuto attraverso i sensi piuttosto che dal pensiero o dall’intuizione.

          Una definizione in psicologia(che poi in generale non è poi così valido neanche in psicologia) è operativa ovvio,come specie lo è in biologia.
          In medicina non è così…
          È logico va trovato il concetto generale che ho sopra riportato.
          Anche perché è banale che mente non può essere uguale ad attività mentale.
          Ovvio.
          Come dire che il cervello sono le attività cerebrali..non sense.

          Non c’è altro da dire..

          Anche perché roberto vede,lei fa spesso anche un errore banale,se per convenzione,per parlato ci si riferisce a qualcosa in un certo modo poi lei assume come se quella sia una definizione valida e attinenate ai fatti e non unmodo di esprimersi ,di dire,una convenzione..

          Se poi si considera che parlava del rapporto fra scienza e filosofia e de il caso in scienza s ivede proprio che ha fatto il prestigiatore..

          Io non dico,ma quì chi legge credo che non abbia difficoltà a farsi un’idea e a verificare la bontà degli argomenti presentati e del modus operandi mio e suo e degli altri intervenuti..

          Se lei è convinto di uscirne bene,contento lei..per me,se non me lo avese detto,la immaginavo un ragazzino di 17 anni fresco di filosofia da liceo che credeva di aver capito certe cose e invece non c’aveva capito nulla..

          P.S.
          Di perfetto,per me che credo ce n’era(è) solo Uno,per altri che non ci credono nessuno.
          Quindi anche la Montalcinoi con molti meriti e qualità che ho avuto piacere di apprezzare diverse volte,ha fatto degli errori,come li ha fatti anche il nobel Watson che se n’è uscito con una bestialità:
          http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/james-watson/james-watson/james-watson.html
          Non vuol dire che Watson dica fregnacce o sia un cretino,in quell’occasione lo è stato.
          Tutti posson sbagliare.Anche i Nobel.La Montalcini citò Lucy impropriamente,c’erano cliché darwinisti che non hanno corroborazione alcuna,si sono in ciò che diceva e scriveva spiegazione naturalistiche e immanente chefanno capo al suo credo,alla sua visione della storia naturale,ma che talvolta vengon fatte passare,perlomento diversi suoi lettori ed ascoltatori le percepirono e le percepiscono così, come argoemntazioni scientifiche.
          Il citarli quindi ha senso se questo porta dei fatti utili,non se si va a buttarla in filosofia.
          Che facciamo tornaimo all’ipse dixit?

          Basta saltare di palo in frasca.Pensi di me quel che più le pare,e di come si è mostrato in queste discussioni che quì l’hanno coinvolta.

          Ai posteri la sentenza.

  • Giorgio Masiero

    @ Henry
    Per un veloce ripasso sulle fallacie della MQ e sui concetti della TQC, potrebbe leggere il mio articolo “Che cos’è la materia, Parte II”, nella rubrica Tavola Alta di CS.

  • Giorgio Masiero

    @ Matteo
    Lei continua, Matteo, a considerare la molecola di DNA (dove solo possono avvenire le mutazioni del genotipo attraverso permutazioni, ecc.) come un sistema deterministico caotico classico (tipo evento atmosferico!), mentre – al livello atomico delle micromutazioni – essa è un sistema quantistico. Dopo il fallimento di 40 anni di ricerca di trattare l’organismo come un sistema caotico, il grande Kauffman ha riconosciuto la sterilità dell’assunzione!

    Al livello primario delle relazioni atomiche, la scelta “utile” nella trasformazione del genoma tra una specie e l’altra e tra un individuo e l’altro nella stessa specie (cioè la selezione del genotipo) avviene nella formazione dei forti legami 3’5’ fosfodiesterici lungo la sequenza degli acidi nucleici. Qui, chimicamente, i monomeri polimerizzano in ordine; e qui, ciberneticamente, sta la selezione del programma in quanto determinazione di una sequenza ordinata di istruzioni tra tutte le sequenze possibili. A priori solo improbabilissimamente un legame fosfodiesterico collaborerà alla semantica funzionale dell’intera sequenza, integrandosi prima con le altre istruzioni agli altri nodi della sua sub-routine genica per la produzione d’una proteina e poi con le altre sub-routine del polimero per la sintesi successiva di biofunzioni concorrenti allo sviluppo d’un organismo vivente. Piuttosto, quasi sempre, una sequenza casuale darà luogo ad un crash del programma, ad un “aborto” biologico.

    Nell’universo delle 4^N (dove N è il numero di nucleotidi del DNA di un organismo) sequenze sintattiche, le rarissime sequenze semantiche sono anche topologicamente isolate tra loro. Qualcuno potrebbe pensare di cambiare un aminoacido alla volta sperando in questo modo di passare da una sequenza utile ad un’altra. Ma accadrebbe invece, quasi inevitabilmente, che l’enzima smetterebbe di svolgere le sue precedenti funzioni, prima d’imparare ad adempiere ai suoi nuovi “doveri”, e cesserebbe di esistere…, insieme a tutto l’organismo! Il principio selettore delle poche sequenze vitali dalla turba infinita di quelle senza senso si può solo attribuire ad un campo elettromagnetico (v. l’azione della coerenza e della supercoerenza quantistiche, descritte nel mio articolo “La vita è fisica, Parti I, II e III”), perché i darwiniani meccanismi della selezione naturale e del caso sono impotenti (oltre che infalsificabili e senza predittività scientifica). Sul legame fosfodiesterico infatti, un effetto della selezione naturale è impossibile, perché la selezione agisce solo dopo l’esecuzione del programma, sui fenotipi già sintetizzati, privilegiando tautologicamente quelli che meglio si adattano all’habitat. Anche l’effetto del caso è nullo sul legame fosfodiesterico, Le è stato ricordato, se consideriamo che i 200 milioni di anni in cui è precipitata l’abiogenesi equivalgono a 10^59 tempi di Planck, un periodo nel quale non possono essere avvenute in un pianeta di 10^50 atomi più di 10^109 reazioni chimiche: che sono zero rispetto alle 4^580.000 ~ 10^349.000 sequenze diverse da esplorare del batterio più semplice (come il Mycoplasma genitalium, che ha appena 580.000 coppie di basi e mezzo migliaio di geni). Nell’ipotesi panspermica, di vita proveniente da un meteorite LHB, il massimante delle reazioni chimiche sale a 10^143, ancora infinitesimo rispetto a 10^349.000.
    L’isolamento topologico delle stringhe vitali è anche una confutazione logica della Sintesi Moderna: la fiducia neodarwiniana che, una volta calato dal cielo un LUCA, le mutazioni casuali e la selezione naturale possano spiegare la speciazione asincrona rivelata dai fossili coincide infatti con la congettura – recentemente smentita anche da un’analisi matematica del genoma di due specie diverse del genere Mus – dell’esistenza di un cammino “continuo” che, per cambi di singoli bit, trasformi il DNA di una specie in quello di un’altra, passando sempre per applicazioni funzionanti, ovvero per specie viventi e fertili.

    Perciò, Matteo, se davvero “non vede l’ora di scoprire” perché il neodarwinismo non sia una teoria scientifica, potrebbe – oltre che prendere atto sul piano epistemologico della sua infalsificabilità, della sua impredittività e della sua sterilità applicativa (Dulbecco) – anche studiarsi sul piano fisico i sopradetti numeri (da me spiegati dettagliatamente nell’articolo “Il programma sublime” che troverà nella rubrica Tavola Alta di CS) e sul piano logico-matematico la ricerca succitata sul genoma di due specie del genere Mus.

    • Leonetto

      Unitamente al fatto che non ha neanche corroborazioni.

    • Matteo

      @Giorgio Masiero

      Grazie per la Sua attenzione.
      Il mio commento a questo articolo NON riguarda l’effettiva possibilità dell’evoluzione per accumulo di singole mutazioni, anche se l’articolo su Nature di cui si è parlato recentemente ha dimostrato in un caso particolare che in effetti esiste una sequenza di proteine che collega quella di 500 milioni di anni fa all’attuale, passando sempre per forme funzionanti e aggiungendo una mutazione alla volta (non senza difficoltà: alcune mutazioni della sequenza individuata non sono selezionabili).

      Che l’evoluzione darwiniana sia possibile o no, la mia domanda prescinde da questo. Mi chiedevo, e sarei molto curioso di saperlo, se sono mai stati osservati dei principi o dei sistemi biochimici in grado di introdurre “deliberatamente” delle mutazioni.

      Voglio dire, noi sappiamo che non è un caso se una mutazione viene riparata, ci sono dei meccanismi appositi di correzione. Esistono analoghi sistemi per introdurre mutazioni? Oppure, esiste una legge fisica che determina dove deve verificarsi la mutazione? E come funziona, come fa a rispondere all’esigenza dell’organismo, in qualche modo è in grado di codificare informazioni presenti dall’esterno? Non ne ho idea.

      • Matteo

        *provenienti dall’esterno (correzione)

  • JdM

    Piccola parentesi: noto dal pingback in fondo alla pagina che l’articolo è stato ripostato su LoSai?. Un particolare però: il titolo è stato modificato in “Il caso non esiste. La scienza non può provare la sua esistenza, nè può escludere l’intelligenza”.

    Personalmente ritengo che quella modifica sia decisamente fuorviante (sembrerebbe di leggerci quasi uno “scientismo al contrario”), che ne dite?

  • Giorgio Masiero

    Commento sottile, JdM. Avrebbero dovuto aggiungere “per la scienza sperimentale”.

    • Alio Alij

      Concordo con l’utente JdM. A giudicare da qualche indizio ricavabile dall’interfaccia grafica, dovrebbe trattarsi di uno di quei siti in cui si usa qualsiasi cosa per negare la validità del paradigma politico, economico e tecnoscientifico capitalistico dominante. Generalmente, hanno una caratterizzazione misopolitica. Peccato che cambino e travisino in questo modo il titolo del Suo articolo.

  • Roberto

    @leonetto

    buongiorno

    la sua non-risposta peraltro noiosissima e lunghissima
    non discute niente, è un continuo voler offendere senza puntualizzare niente.
    Il 99% di quello che ha scritto è pura acredine.

    Vede, per scrivere programmi, che funzionino intendo, occorre molta pazienza ma anche un senso logico forte.
    Se io fossi assolutamente privo di ogni logica, come le piace sempre ribadire forse per darsi ragione di quello che pensa, sarebbe un bel problema perchè un programma se funziona male è indice che chi lo ha fatto non sa fare il proprio mestiere.
    Lei non mi crederà ma il mestiere svolgo discretamente bene.. hehe. Sa nel privato probabilmente non è come nel pubblico, se uno lavora male come minimo lo mettono a fare qualcos’altro.

    Lei mi dice di tirar fuori definizioni dal cappello poi però prende quelle che le piace prendere, fino al ridicolo:

    >Una definizione in psicologia(che poi in generale non è poi >così valido neanche in psicologia) è operativa ovvio,come >specie lo è in biologia.
    >In medicina non è così…
    mi permetta di commentare così: hahahahahahaha
    Forse questo è un linguagio che meglio comprende.

    >È logico va trovato il concetto generale che ho sopra >riportato.
    >Anche perché è banale che mente non può essere uguale ad >attività mentale.
    >Ovvio.

    Guardi parlando di logica lei mi scrive con “la mente non può essere l’attività mentale” l’analogo di
    “il programma in esecuzione non può essere l’attività del programma in esecuzione”

    detto questo….
    ci rifletta, pensi alle cose che le scrivo, non si butti a replicare solo perchè le sto antipatico.

    >Come dire che il cervello sono le attività cerebrali..non >sense.
    altra sua personalissima inferenza che vuole affibbiare a me…
    Il cervello CREA le attività cerebrali non significa che E’ quelle attività.

    Lo srumento che suona la musica non è la musica…

    ok la saluto

    sulle espressioni facciali legga gli studi di persone che hanno speso la vita a contatto con gli animali studiandoli in decenni a stretto contatto e nel loro ambiente naturale non gli articoli di chi gli scimpanzè li ha visti allo zoo…

    e legga anche quel benedetto lavoro della Montalcini che mi permetta, qualcosina in più di noi la sapeva sulla mente e sui meccanismi del cervello…. per una volta si fidi.

    • roberto

      @leonetto

      mi permetta di spendere 2 paroline sulla sua frase
      >Anche perché è banale che mente non può essere uguale ad >attività mentale

      è proprio il contrario
      la mente è la sua attività perchè la mente e un’attività.

      L’attività dell’attività è l’attività stessa…

      Cosa è l’attività del camminare ?
      è il camminare !

      cosa è l’attività del pensiero ?
      il pensiero !

      camminare e pensare sono attività quindi la loro attività sono loro stessi.

      La mente allora è l’attività della mente in quanto la mente stessa è un’attività.

      Vede che nei tranelli della fretta e della logica facile ci si casca tutti, stavolta è stato il suo turno.

      Ma altra falla logica è dichiarare la mente esistente però poi qualcosa che non si manifesta mai.
      Mi scusi ma se non si manifesta mai come fa a dire che esiste ?

      La sua definizione di mente vorrebbe darla (ha detto che non è un fenomeno però esiste… allora cosa è secondo lei) ?
      e dove la colloca ?
      e come fa a dire che esiste se mai, secondo lei, si manifesta (non essendo un fenomeno, come sostiente, non si deve mai manifestare ne direttamente ne indirettamente)… allora com’è che ne afferma l’esistenza, in base a cosa ?

      Un buco nero si manifesta indirettamente attraverso l’emissione di energia
      la materia oscura si manifesta indirettamente attraverso l’effetto di un gravità che non torna con la materia osservabile…
      sono tutti fenomeni e il buco nero e l’energia oscura perchè indirettamente si manifestano…
      Ma la mente…. lei dice esistere ma non ha alcun indizio, ne diretto ne indiretto.

      Quindi ?
      In base a quale non-evidenza lei parla di mente ? e secondo quale definizione slegata da qualsiasi indizio diretto, indiretto ?

      saluti

      • roberto

        >Dove la mente viene definita come :”quel complesso di >elementi in un individuo che sente, percepisce, pensa, >vuole, e soprattutto ragiona”

        mi spiega cosa significa “quel complesso di elementi” ?
        quali sono gli “elementi” in un individuo che sente, percepisce e pensa ?

        Non sono questi elementi il pensare, il sentire, il percepire ?
        quindi quegli elementi sono le attività… la mente è il complesso delle attività, quindi un’attività.

        Mi dica in caso contrario cosa significa “quel complesso di elementi”, cosa sono gli elementi cui si riferisce ?

        >mentre il fenomeno va ad essere un oggetto o un aspetto >conosciuto attraverso i sensi piuttosto che dal pensiero >o dall’intuizione.
        bene, quando lei parla a voce alta
        sente l’effetto del suo stesso ragionamento.
        Sente la sua mente che ragiona quindi la mente la coglie perlomeno con l’udito.

        Il dialogo a voce alta che può fare non sono suoni a casaccio sono suoni organizzati da un’attività interiore, la mente. Non è il suo corpo che apre bocca e tira fiato sulle corde vocali.. è la sua mente che usa il corpo in un modo particolare.

        saluti

        • Leonetto

          roberto..se chiamo un’attività con un nome senza dire l’attività del.. o l’attività di.. è ovvio che quel nome coinciderà con l’attività stessa…
          Banale.
          Però se mi parla di attività cerebrali e cervello vede che non sono la stessa cosa.
          L’attività sono,brutalmente,una serie di azioni generalmente finalizzate a qualcosa.
          Se la mente indica il complesso delle facoltà o funzioni intellettive e psichiche dell uomo, ne consegue facilmente che non si è in quel caso.
          Indica(la mente) una potenza di fare qualcosa,non il qualcosa che viene fatto..
          Questo dovrebbe essere chiaro.

          Le ripeto roberto,è come la cosa dei perché.
          Ci sono molti in cui ci si esprime,se uno dice che un computer è acceso perché è alimentato è corretto,però non è ‘un perchè’ è un come mai.

          Fare ricorso ad una parola ,ad un termine cessa di essere corretto se il contesto perde quella specificità per cui era corretto usare una particolare accezione della parola.

          Quanto al resto vede che sugli elementi trova già risposta.

          Vede né io,ne chi non voglia filosofeggiare su certe cose le dirà cosa sia la mente,così un po’ come non si sa cosa sia la vita
          Però è possibile dire,e se ne conviene,che non sia un fenomeno.
          Così come è possibile dire che sia un “qualcosa” che permette di fare certe cose.
          Però su cosa sia quel qualcosa non si sa.
          Ci si fa molta filosofia sopra.
          Ma nè la Montalcini nè altri ne sapevano ne sanno di più.Posson solo filosofarci sopra oppure concentrarsi su cose correlate alla mente,quindi attività mentali ed altro..Specialmente se lo fanno in saggi divulgativi in cui fanno riflessioni o in cui fanno propaganda(alla Dawkins).Le ribadisco poi che io la Montalcini l’ho sentita parlare e letta sull’argomento e le dico che concordava assolutamente con quanto ho detto.
          Ma non sentito e letto solo lei sulla cosa,infatti anche fosse come dice,visto che ci sono review e testi di psicologia in cui si dice il contrario va da sé che c’è da fare una critica sulle cose lette per vedere se la Montalcini sbagli o no,siccome però quelle già lette reggono a questa cosa…)
          (Fra l’altro ancora non ha citato come e in che contesto la Montalcini parli della mente come fenomeno,ma non è assolutamente rilevante)
          Ma non è rilevante per i discorsi che si stavano
          Più di questo non serve per discutrere della cosa di cui si stava duiscutendo(in relatà non c’entrerebbero neanche qeste cose ma vabbè).
          Comunque ancora ha roberto da portare un esempio di caso in scienza che non ricada in quelle due “categorie”.

          Guardi se neanche Masiero ha voglia di stare dietro a tutti i suoi sofismi non vedco perchè ci devo pedere del mio tempo,tanto credo che i lettori abbian già a sufficienza per farsi le loro considerazioni.
          Se ho sbagliato lo vedranno,e vedranno che lei ha ragione.
          Cosa le devo dire?

          P.S.

          “Vede, per scrivere programmi, che funzionino intendo, occorre molta pazienza ma anche un senso logico forte.”

          Io che ne ho scritti e scrivo lo so bene,è anche per questo che continuamente mi meraviglio che lei lo faccia..
          Poi non è che non le creda o volgia permettermi di dire che non sa fare il suo lavoro,ma solo esprimere meraviglia che un logico arrivi a tanta illogicità,probabilmente perchè si ingarbuglia e parte da premesse sbagliate che non riesce a cogliere essere sbagliate.
          Non lo so questo..

          Se poi mi parla del nulla non è che si possa dire molto, se non puntualizzare come stanno certe cose..
          Per quello magari nel commento precedente ci son più puntualizzazioni che altro,nessuna acredine.
          Poi abbia pazienza,ma son 200 commenti che da sfogo a suoi sofismi senza dire nulla..

          Io come suo modus operandi vedo:
          Partire da premesse sbagliate e lì fare errori.
          Poi andare su cose banali,alcune delle quali già qu^ io ,Law,masiero avevamo detto e che tutti condividono,ma che sono sconnesse da ciò che invece stava dicendo e che in realtà contrastano proprio quelle che sarebebro le sue tesi.
          Infine giunge così a conclusioni sbagliate,,sofistiche e che oltretutto aprono continuamente verso nuovi argomenti che non c’entrano nulla.

          valutino un po’ i lettori se non è così..

          Sulle espressioni faccialici sono evidenze scientifiche robnerto è una delle sue solite cose obsolete che lei eleva a fatti..

          La saluto,ah e buona giornata anche a lei..

          • roberto

            >roberto..se chiamo un’attività con un nome senza >dire l’attività del.. o l’attività di.. è ovvio che >quel nome coinciderà con l’attività stessa…
            >Banale

            Immagino che il problema nasca dal fatto che lei non vuole assolutamente ipotizzare che la mente sia causata dal cervello in funzione.

            Quindi le è impossibile ipotizzare che
            la causa della mente sia il cervello in funzione ?
            Quindi la mente non il cervello ma è quello che scaturisce dal cervello in funzione.

            Il movimento non sono le sue gambe
            però il movimento proviene dalle sue gambe in funzione.

            Evito di commentare tutto quanto ha scritto anche perchè non è utile….

            Guardi che sulle espressioni facciali, l’articolo che lei citava è molto recente e titola pure “contr’ordine…..” quindi, solo dal titolo contrasta con il suo sbotto sulle “cose obsolete”…

            http://www.studiocastello.it/2013/10/27/le-sei-emozioni-primarie/

            sicuramente ci sono influenze diverse per culture diverse ma questo sicuramente però le emozioni che abbiamo sono le stesse, ma proprio le stesse quindi è inevitabile, ma proprio inevitabile che siano similarità anche forti nell’espressione delle emozioni.

            Tutti i neonati piangono con simile espressione
            anzi diciamo identica.
            Ebbene possiamo dire che nel caso dell’espressione del pianto questa è universale… una esiste.
            Quindi esistendo il principio, 1 caso sicuramente vero, significa che c’è un “meccanismo” che accomuna le emozioni alla loro espressività e questo meccanismo porta all’esterno qualcosa di comune.
            Non identico ma comune, riconoscibile che non dipende completamente dalla cultura ma da come siamo fatti.

            Lo studio che si citava certo che non si rigetta ma non è una parola definitiva, è un nuovo studio che “suggerisce”, ipotizza….

            “Un nuovo studio della percezione delle persone di facce generate al computer suggerisce che le espressioni facciali non possono essere universali e che la nostra cultura modella fortemente il nostro modo di leggere ed esprimere le emozioni.”

            A parte che le avevo scritto esempio in cui si era sperimentato con persone della Nuova Guinea sudorientale…. quindi cultura molto molto diversa dagli sperimentatori..

            Ora la faccia di un occidentale e diversa da quella dell’orientale
            se il primo è serio il secondo pare già sorridente a causa degli occhi quindi già la conformazione del viso può dare adito a fraintendimenti non perchè entrambi usano espressioni diverse ma perchè identica espressione può essere meno riconoscibile su una faccia diversa… non per niente noi diciamo “gli orientali sono tutti uguali”.
            Però quando si tratta di espressioni intense come il pianto, la disperazione lei ha dubbi ?
            Vede differenze tra un orientale arrabbiato o disperato da un occidentale con simili emozioni ?
            Non dimentichiamo “simili emozioni” quindi è più che logico aspettarsi simili esternazioni.

            E’ pur vero che ogni cultura ha il suo modo di imbrigliare le emozioni ad esempio il giapponese non esterna con facilità, però quando esterna, quando si “lascia andare” ossia fa “parlare” il come è fatto e non il come gli hanno insegnato allora emergono molte più similarità che differenze.

            e saluti ancora..

          • Leonetto

            Sulle espressioni facciali ho già detto giù e son fatti.

            Sul cervello-mente io come chiunque vede n rapporto imprescindibile,ma oltre prime considerazioni poi si va in ipotesi filosofiche.Se per un verso è inadeguato parlare della mente e dei suoi contenuti dimenticandosi del cervello e della sua struttura, della sua chimica e delle sue reti, dall’ altro lato non è possibile ridurre la mente al cervello o la vita affettiva ad alcuni neurotrasmettitori.
            Questi sono fatti ed è ciò su cui mi sono basato.
            Ci sono campi di indagine,anche molto recente,compariva in qualche numero passato di Le Scienza mi pare,ossia ci sarebbero alcune evidenze che ci possano essere influssi dell’area psichica a
            livello biologico molto profondo, forse addirittura fin nel DNA,però sono ipotesi di lavoro e i dati non sono certi,i problemi ,le ipotesi,i dubbi,le riflessioni ci sono,ma i dati e i fatti arrivano molto ma molto prima…
            Lei sconfina nella metafisica,ma io non l’ho fatto.

  • roberto

    sulle espressioni facciali, si citava un articolo secondo cui non è vero che esistono espressioni facciali universali.

    A parte che non è niente di oggettivo ma è 1 studio fatto in 1 certo modo, inoltre non inficia affatto che

    Esistono 7 emozioni universali innate per noi tutti, sono:

    paura
    tristezza
    gioia
    disprezzo
    disgusto
    sorpresa
    rabbia

    Lo studio in questione ha usato un computer
    per creare casuali assetti dei muscoli facciali…
    casuali. L’esperimento si è così svolto:
    “In particolare, l’apparato sperimentale è stato concepito per produrre, secondo una serie di regole e grazie al computer, un insieme di espressioni facciali sulla base di movimenti muscolari casuali. Ai partecipanti allo studio veniva richiesto di interpretare e categorizzare l’intensità emotiva indotta dalle animazioni facciali osservate (4800 complessivamente) e di misurarla su una scala a cinque punti. In questo modo, i soggetti interpretavano l’animazione facciale casuale come un’espressione facciale corrispondente a una propria rappresentazione mentale di tale espressione.”

    Se una persona è arrabbiata ma anche se un animale è arrabbiato lo si riconosce universalmente dalla sola espressione facciale.
    Se una persona è triste pure se è felice anche.

    Gli animali non sono certo stati educati secondo le notre regole eppure quando sono arrabbiati, per esempio, lo riconosciamo immediatamente anche senza mai aver visto quell’animale arrabbiato prima. Se un cane è felice lo capiamo idem se è depresso.

    Casomai interessante diventa quando a interpretare le espressioni facciali sono popoli completamente diversi da quelli che consideriamo “civili”:

    Ekman e Friesen pubblicarono una nuova ricerca condotta con i membri del gruppo culturale di lingua Fore della Nuova Guinea sudorientale. Fino al 1960, questo popolo era una cultura isolata all’età della pietra, senza nessun contatto con il mondo occidentale. I giudici utilizzati per lo studio erano stati scelti perché non avevano mai visto un film, non parlavano e non capivano l’inglese e non avevano mai vissuto in città. A causa dell’analfabetismo e di altri problemi, il compito di giudizio venne semplificato: al giudice veniva letto un semplice racconto, poi gli venivano mostrate tre fotografie contemporaneamente di cui doveva scegliere quella in cui il volto della persona mostrava l’emozione descritta nella storia. Usando questa tecnica, Ekman trovò un accordo estremamente elevato per quasi tutte le espressioni emozionali: felicità 92%, rabbia 87%, tristezza 81%, disgusto 83%, sorpresa 68% e paura 64%.

    Quindi ben venga il dubbio causato dalle nuove ricerche ma
    chi si aggrappa subito a queste per cercare di invalidare qualcosa a “piè pari” beh….. non esageriamo.

    • roberto
    • Leonetto

      Poi dice che ha logica:
      “A parte che non è niente di oggettivo ma è 1 studio fatto in 1 certo modo, inoltre non inficia affatto che

      Esistono 7 emozioni universali innate per noi tutti, sono:
      paura,tristezza,gioia,disprezzo,disgusto,sorpresa,rabbia”

      Cosa c’entra?Nulla.
      Chi lo nega?nessuno.

      Poi ,oltre ciò,non ha capito né cosa veniva detto da Darwin-Tomkins-Ekman et al. e cosa è stato a loro criticatoe poi anche confutato.
      Perchè di fatto ha parlato di altro.Provi a rileggersi le varie cose.
      Già Ekman in alcuni suoi studi iniziò a porsi il problema di come riconoscere fra universale e culturale.
      Sono state rivvolte critiche ai metodi utilizzati da Ekman,compresi quelli dello studio che riporta.
      Questo perché la revisione dei metodi utilizzati sollevava questioni riguardo la validità ecologic, convergente ed interna dello studio..
      Questo lo mostrò chiaramente Russel ad esempio citato in diversi testi di psicologia sull’argomento:
      http://psycnet.apa.org/journals/bul/115/1/102/

      Quindi deve rivedersi delle cose sulla questione..

      E poi…ma davvero secondo lei qualcuno ha problemi o vuol contestare che se si vede davanti a noi un mastino che ci ringhia e mostra tutti i denti probabilmente non vuole che gli si dia fastidio?
      Mah..

      Ah e comunque ribadisco che questo è uno dei soliti argomenti che non c’entrano nulla col tema di discussione che lei ha tirato fuori man mano che procedeva col suo libero filosofeggiare.

      • roberto

        @leonetto

        lei è incredibile.. è impossibile comunicare con lei
        indicandogli cose che non vuole sentirsi dire. Insiste col fatto che “questo o quello” non c’entra niente….

        Propone un articolo che suggerisce alcune cose come una invalidazione di quello che lei non sopporta.
        Non commenta l’articolo che le avevo indicato in cui si sottolinea come ci sono dei fattori per cui si deve dire “dipende”, attenzione….
        Non veda solo chiodi perchè ha in mano un bel martello.

        Ribadisco nella (purtroppo credo vana) speranza che esca dalla sua supponenza e senta altre campane o perlomeno non giudichi tutto bianco o nero: si legga l’articolo che le indicavo.

        http://www.igeacps.it/crescita-personale/articoli/342-emozioni-universali-o-culturalmente-apprese.html

        “…Il Giappone, al contrario, come molti dei paesi asiatici, fa parte di una cultura cosiddetta collettivista e pone quindi maggiore attenzione ai bisogni del gruppo, promuovendo sè interdipendenti, incoraggiano i vincoli di parentela e le relazioni di comunità. Inoltre, i loro sentimenti personali e la loro libera espressione hanno un’importanza relativamente minore in confronto al loro significato interpersonale. Tutto questo implica che è scoraggiante per i giapponesi percepire ed esprimere emozioni negative.
        Ma allora le emozioni sono universali o no?
        Si, le espressioni emotive sono una “lingua universale”, ma diversi “accenti”o “dialetti” possono variare in modo sottile attraverso le culture. Vale a dire che le espressioni di felicità, tristezza, paura e così via sono uguali e si manifestano attraverso lo stesso programma motorio in tutte le culture. Tuttavia, l’appartenenza a diverse culture porta ad un uso diverso delle norme di espressione condizionando la manifestazione e il riconoscimento delle emozioni.”

        • Leonetto

          No roberto è solo che lei spesso e volentieri posta cose che non c’entrano.
          Vede,nel mio commento le ho un po’ spiegato, e riportato chi lo spiegava nel dettaglio, perchè certi metodi impiegati da Ekman ed altri (anche Matsumoto,che poi sempre fede ad Ekman fà) sono largamente contestabili e fuorvianti.
          Chiaramente Ekman rispose ai suoi critici,ma bèh sentirsi dire che in 15 anni di studi hai preso una cantonata non è che ti fa stare calmo.
          Cosa fa Ekman ?Va grossomodo a contestare il significato di “universale” dato da Russel…
          Ci sono errori ,fra cui errori nel bias,basta andarseli a vedere e giudicare un po’.
          Per esempio sono state riprese alcune questioni quì:
          http://pss.sagepub.com/content/14/4/373.short
          molto bene.
          Ma anche:
          http://psycnet.apa.org/psycinfo/1996-07226-001
          E questo molto chiarificante:
          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982209014778
          Che mette bene in evidenza la complessità che si cela dietro le espressioni facciali umane.

          Io quindi l’avevo fatto e l’ho fatto,è lei che non vuol sentirsi dire le cose,non io.
          È una sua difesa,lei prosegue col paraoicchi e pretende di dire che gli altri non la stanno a sentire.Forse è lei che non si sta a sentire.
          Sarebbe meglio iniziasse a farlo..
          Nessuna supponenza quindi da parte mia,è ovvio che se lei sborda io ammonisco e provo a ricondurla sul selciato.Se lei rientra bene,altrimenti io ,come detto da subito, non esco.

          Però ad un certo punto non posso assecondarla in tutto questo suo filosofeggiarse e cercare continuamente di riportarla alla discussione sulla quale peraltro lei crea una cortina di fumo che per chi legge magari diventa sempre più difficile diraradare.
          Pertanto va bene tutto,ma come già anticipato,seguo Masiero e Law.
          Ritengo di aver detto per conto mio a sufficienza di queste cose,cosaì come l’hanno fatto Masiero,Law,Henry etc..
          E come d’altro canto l’ha fatto lei.
          Quindi chi legga tragga le sue conclusioni,faccia le sue verifiche.
          Questo gioco che già da un po’ ha stufato il buon Max ha stufato pure me.

          • roberto

            leggo nei link che mi dava:

            These findings indicate that facial expressions of emotion can contain nonverbal accents that identify the expresser’s nationality or culture. Cultural differences are intensified during the act of expressing emotion, rather than residing only in facial features or other static elements of appearance. This evidence suggests that extreme positions regarding the universality of emotional expressions are incomplete.

            secondo link
            Further evidence is needed to determine the relationship between emotion and facial behavior, what determines that relationship, how facial behavior is interpreted, and how much the interpretation varies with culture and language

            il link che le avevo suggerito io conteneva:

            Vale a dire che le espressioni di felicità, tristezza, paura e così via sono uguali e si manifestano attraverso lo stesso programma motorio in tutte le culture. Tuttavia, l’appartenenza a diverse culture porta ad un uso diverso delle norme di espressione condizionando la manifestazione e il riconoscimento delle emozioni.

            Tutto, si renderà conto, è partito dal suo non accettare quello che le dicevo a proposito della somiglianza delle espressioni umane con quelle dei primati….
            Era una mia frase lei invece di spenderci 2 parole si è profuso in link… certo che poi io replico se lei estremizza, come sempre fa.

            L’influenza della cultura nel modificare il comportamento è la scoperta dell’acqua calda.. ma che ci sia un background biologico
            non viene mica inficiato dal fatto che la cultura può modificare.

            Che si siano espressioni universali è innegabile
            il pianto lo è
            la felicità lo è
            che poi ce ne siano moltissime altre plasmabili dal proprio contesto sociale è innegabile
            questo è chiarissimo.
            Vede lei usa 1 oppure 0…. bianco oppure nero.. quindi laddove un articolo pone un discorso lei estremizza si pone subito all’estremo.

            Guardi che l’espressività delle emozioni poi non passa solo per la faccia…. il discorso è molto ampio, quindi mi permetta che anche lo studio che si limita all’espressione facciale non è a 360gradi quindi, come vede, bianco e nero, come vuole assumere lei, non funziona.

            Se lei prende un bambino e lo lascia fare questo spacca tutto…
            però gli insegnamo delle regole, modifichiamo il suo innato comportamento. Ebbene accade anche per ciò che esprime non esprime e come lo fa.
            Se lei abbraccia un bambino in Giappone questo è motivo di grande vergogna, se invece lo fa qui non ci sono grossi problemi.
            Ebbene l’innata felicità che un abbraccio comporta (osservi i primati come lo fanno sempre) viene imbrigliata da una cultura che ritiene stupido mostrare certe cose. Ecco che l’universalità di un abbraccio diviene motivo di vergogna e ridicolo per un Giapponese.
            Ebbene è l’universalità dell’abbraccio ad essere in forse oppure il fatto che la cultura ha cambiato quello che dentro emergeva da se ?

            ps
            se si è stufato allora lascio in pace
            guardi replichi a questo mio messaggio ed io non risponderò più.
            Alla fine a che prò le rispondo… non si parla con un muro.

            saluti.

          • Law

            Leonetto,
            Queste tue parole “ma bèh sentirsi dire che in 15 anni di studi hai preso una cantonata non è che ti fa stare calmo” secondo me evidenziano molto bene l’aspetto dell’emotività a dell’affettività personale che, pur dovendo rimanere al di là dei contenuti delle proprie ricerche, in realtà poi è determinante nell’inerzia di un cambio di paradigma.
            Come dev’essere umanamente difficile dopo anni e anni di ricerche (magari sbagliate fin nelle premesse, pur in perfetta buona fede), fatica, sacrificio ammettere di essersi sbagliati? Di non avere niente in mano?

          • Leonetto

            Abbia pazienza, ma qui l’unico muro è lei o lo fa lei.
            Ancora una volta da prova di quello che ho detto.Premesse cose banali che non c’entrano con le premesse e sintesi (così non valida) per validare le premesse.
            Evidentemente non si rende conto di ciò che dice.
            Il terzo link l’ha visto?È uno degli studi che dimostrano che “le espressioni facciali non sono segnali universali delle emozioni umane.”
            Puro e semplice.
            Se lei ,ha tirato fuori,e ribadisco a sproposito,la questione delle espressioni facciali scrivendo :
            “Sa che le espressioni facciali hanno lo stesso significato praticamente in tutte le popolazioni ? i primati hanno moltissime nostre espressioni facciali.. ”
            Ebbene quello che lei presenta come fatto non lo è.
            Io,semplicemente l’ho dimostrato.
            Lei ha cercato di validarlo facendo rierimento da una parte a discutibili studi,ormai comunque obsoleti a riguardo,dall’altra a “banalità” condivise che però non c’entrano nulla.
            Come detto non ha compreso quale fosse una tesi errata e cosa invece era a monte della tesi,e invece condiviso.Come che il comportamento venga stabilito nelle sue linee essenziali dal substrato biologico.
            Questo lei non l’ha capito.
            Ovvero in soldoni:
            “È evidente che la contrapposizione tra innatisti e comportamentisti è inadeguata nella spiegazione delle emozioni. Esse sono il risultato sia di spinte innate sia dell’apprendimento socio-culturale.”
            Oltre a non permettere di elevare a fatto alcune cose di cui alcune lei ha anche riportato,non è neanche possibile dire che da qualche parte, nel nostro DNA esista un’istruzione che dica come modificare le nostre espressioni facciali a seconda delle emozioni che proviamo.
            È una congettura.Così come che quelle espressioni siano l’esito di una funzione biologica adattativa.
            Questo lo mostra bene l’esperimento di Glasgow così come si può osservare in altri studi.
            Men che meno si può dire che i modi in cui gli esseri umani esprimono le loro emozioni sono una chiave di lettura perfetta per comprendere l’unità storica della nostra specie.Basti vedere anche:
            http://www.darwinproject.ac.uk/emotions/
            Dove ogni fotografia è stata descritta in circa 1.500 modi diversi…
            Se ci fosse quell’universalità,potrebbe essere che uno strumento ‘perfetto di misurazione’ dia una percentuale d’errore del 99%?
            E sono anche “just so stories” quelle che raccontano che ,per esempio, ad uno stupore si riscontrava che lo spalancamento degli occhi potesse avere la funzione adattiva di allargare il campo visivo ed allo stesso tempo di facilitare lo spostamento degli occhi in tutte le direzioni, come a prevenire nuove sorprese, mentre l’ apertura della bocca faciliterebbe una respirazione completa e profonda.
            Io non ho detto che la biologia non c’entra nulla ma è solo una cosa culturale… attenzione roberto(ancora mi cade in logica..)
            Così,dualmente,io le ho detto che certo che appare un rapporto mente -cervello..ma chi l’ha negato?
            Un conto è far riferimento ad alcune teorie come un fatto un altro è di queste separare fatti da interpretazioni non supportate.
            Ciò che dovrebbe esser invece semplice è che:

            Se una qualsivoglia emozione interviene sul nostro corpo(questo non serve aver conoscenza di nulla per constatarlo)conseguenza di ciò è un determinato coinvolgimento di alcuni muscoli umani(possono anche essere coinvolti in logica sequenza..).
            Questo è un fatto osservabile,ma bisogna fare attenzione a quali conclusioni si tirano.Ad esempio in realzione alla rabbia ,causa l’accelerazione dell’attività cardiaca e circolatoria, la faccia prende colore e si può avere dilatazione delle vene del collo e della fronte nella collera, fino a divenire rossi di rabbia,similmente per un imbarazzo forte.
            Ma legarlo ad un adattamento,trovare corrispondenza fra emozione e risposta del corpo a un adattamento evolutivo ,alla cui visione come al ‘solito’ non mancano connotazioni di un rinnovato lamarkismo,è una cosa tutt’altro che legittima,è qualcosa che poggia su basi che non sussistono.

            Vede che lei non ha capito alcune cose?
            Si potrebbe dire che questo è un discorso analogo a quello che si faceva con le omologie..
            È sempre fermo lì.
            O contesta le cose che son state dette,senza divagare e andare a parare chissà dove oppure è logico che si debba cercare di rispiegarle di volta in volta le solite cose,anche perché come detto ci sono suoi errori che sono alla base.
            Se non li rimuove sarà viziata qualsiasi conclusione tragga da cose lette o ascoltate.

            Altrimenti non potrebbe scrivere certe cose..
            Quindi non accetto che mi si dica che faccio muro.
            Qui mi sembra che la si sia seguita,chi più chi meno lo ha fatto.
            Come le ho detto però se lei divaga e cerca di imporre suoi sofismi a fatti non può pretendere che né le si dia ragione né che la si segua per forza.
            Ad ogni modo pensi quel che le pare,ma se avrà modo di riflettere un po’,documentarsi,studiare qualche cosina forse un giorno comprenderà gli errori che ha fatto e che persevera a fare.

            Io quello che avevo da dire l’ho detto,forse questo commento poteva mancare per chiudere quella parentesi,però io direi che senza dubbio un lettore può valutare se sono un muro,o se lei “è di coccio” come è stato definito,ma non da me.

  • roberto

    @leonetto

    beh, non posso che rispondere…

    >“Sa che le espressioni facciali hanno lo stesso significato praticamente in tutte >le popolazioni ? i primati hanno moltissime nostre espressioni facciali.. ”
    >Ebbene quello che lei presenta come fatto non lo è.
    >Io,semplicemente l’ho dimostrato.

    sono d’accordo con lei, avrei dovuto scrivere “alcune espressioni facciali” (togliamo comunque la seconda frase perchè che i primati abbiano moltissime nostre espressioni è ben chiaro).

    Quindi la frase giusta mettiamola:
    “Alcune espressioni facciali hanno lo stesso significato praticamente in tutte le popolazioni”. Rabbia e Felicità sono un esempio.

    Questa correzione non tocca affatto la logica del discorso che stavo facendo
    ossia sul fatto che ognuno di noi, anche gli animali, esternalizzano l’interiorità.

    c’è però da dire che lei mi rispondeva con:
    >Tolto che le espressioni facciali:
    >http://www.enzopennetta.it/2012/04/e-confermato-sulle-espressioni-facciali-darwin-aveva-torto/

    e il suddetto articolo non invalida che l’espressività delle emozioni (in questo caso facciali) sia innata ma fa emergere che culture diverse agiscono sull’interpretazione di ALCUNE espressioni facciali (sottolineiamo alcune) e sopratutto che emozioni molto simili è difficile distinguerle con le espressioni perchè hanno un grado di libertà piuttosto ampio.

    Quindi nemmeno il fatto che proponeva rimandandomi a quell’articolo è tale.
    Se l’esteriorizzazione delle emozioni proviene da una funzione biologica
    adattativa e con gradi di libertà allora è logico aspettarsi che la cultura possa in qualche modo modificarlo. Del resto quanti comportamenti innati modifichiamo per vivere in una certa società ?

    Sarebbe interessante, sarà anche stato fatto, uno studio sulle espressioni facciali dei neonati, dei bambini molto piccoli.
    Li si che vediamo le caratteristiche innate ancora non modificate (o poco modificate perchè i genitori influiscono sempre).

    Il terzo link che proponeva:
    > Eastern observers use a culture-specific decoding strategy >that is inadequate to
    >reliably distinguish universal facial expressions of “fear” >and “disgust.”

    certo, ancora il retaggio culturale…

    tra paura e disgusto.. il sentimento non è mica chiaramente distinto
    la paura può provocare disgusto e viceversa, non saprei fino a che punto si possono distinguere facendo “una faccia”.
    Parliamo di gioia e disgusto e vedrà che la cosa magicamente diventa universale !

    Felicità e rabbia che sono opposte sono universali perchè sono emozioni ben distinte, il grado di libertà dell’espressione facciale non è tale da stravolgerne il senso.

    Comunque
    io parlavo di espressioni in relazione alla esternalizzazione dell’interiorità non riguardo ai meccanismi evolutivi quindi mi eviti il “pippone” che vorrebbe fare contro Darwin perchè io non avevo proprio detto quello.

    Ora visto che io ho risposto alla sua critica ed ho anche convenuto, com’è giusto che sia, l’errore del mio assunto iniziale e anzi la ringrazio per avermi fatto notare la cosa vorrà lei essere così gentile da rispondere a me:

    Indovini un pò…
    mi parlava di “coscienza dell’osservatore” nella meccanica quantistica e io le avevo chiesto di quale osservatore si parla visto che i rilevatori sono macchine e visto che nulla impedisce di fare gli esperimenti quantistici in modo completamente automatico in modo che un osservatore umano li legga, su un foglio stampato dopo che sono già avvenuti.

    Me lo dica però con parole sue senza citare a destra e manca articoli scritti da altri perlomeno in prima battuta.

    e saluti

    • Roberto

      vorrei aggiungere questo:
      http://www.mrwebmaster.it/news/cert-software-riconosce-espressioni-facciali_10162.html

      entro un certo limite persino una macchina è in grado di riconoscere certe espressioni.

      Mi chiedo, vista la precisione e la velocità in cui le macchine eccellono, se un giorno (o già riescono) saranno capaci di riconoscere le espressioni molto meglio di noi.
      In questo caso rivelerebbero molto più simile quello che noi ora giudichiamo diverso mettendo anche in luce limiti e risultati di sperimentazioni. Quindi raggruppando le Action Unit (ossia le unità espressive legate ai muscoli) potrebbero effettivamente riconoscere che anche laddove 2 persone diverse credono di vedere espressioni diverse abbiamo in realtà una stessa espressione.

      Ma c’è di più
      http://www.psicoterapiafunzionale.it/2012/02/baby-facs-analisi-del-comportamento-emozionale-del-volto-nei-neonati-e-bambini-piccoli-attraverso-lapplicazione-del-baby-facs-di-h-oster-18-maggio-2012/

      http://www.neurocomscience.org/index.php/baby-facs.html

      ma ancora:
      http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/14_marzo_26/6-smorfie-cavallo-rivelano-sua-sofferenza-4c1df852-b510-11e3-a6d7-e7d475c5f9ab.shtml

      Osservatori con diverse competenze, addestrati alla tecnica solo attraverso il manuale HGS, hanno dimostrato di saper rilevare le variazioni delle espressioni facciali in modo affidabile.È possibile scaricare l’articolo completo a questo indirizzo: http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0092281

      • Roberto

        vorrei aggiungere questo:
        http://www.mrwebmaster.it/news/cert-software-riconosce-espressioni-facciali_10162.html

        entro un certo limite persino una macchina è in grado di riconoscere certe espressioni.

        Mi chiedo, vista la precisione e la velocità in cui le macchine eccellono, se un giorno (o già riescono) saranno capaci di riconoscere le espressioni molto meglio di noi.
        In questo caso rivelerebbero molto più simile quello che noi ora giudichiamo diverso mettendo anche in luce limiti e risultati di sperimentazioni. Quindi raggruppando le Action Unit (ossia le unità espressive legate ai muscoli) potrebbero effettivamente riconoscere che anche laddove 2 persone diverse credono di vedere espressioni diverse abbiamo in realtà una stessa espressione.

        Ma c’è di più
        http://www.psicoterapiafunzionale.it/2012/02/baby-facs-analisi-del-comportamento-emozionale-del-volto-nei-neonati-e-bambini-piccoli-attraverso-lapplicazione-del-baby-facs-di-h-oster-18-maggio-2012/

        ma ancora:
        http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/14_marzo_26/6-smorfie-cavallo-rivelano-sua-sofferenza-4c1df852-b510-11e3-a6d7-e7d475c5f9ab.shtml

        Osservatori con diverse competenze, addestrati alla tecnica solo attraverso il manuale HGS, hanno dimostrato di saper rilevare le variazioni delle espressioni facciali in modo affidabile.È possibile scaricare l’articolo completo a questo indirizzo: http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0092281

        questo poi è particolarmente interessante:

        http://www.enriconegri.it/psicologia/psicologia_della_disabilita_visiva/espressioni.html

        “….
        La ricerca più simpatica è stata condotta dal Prof. David Matsumoto dell’Università di San Francisco. durante le olimpiadi del 2004: sono state confrontate le espressioni facciali dei vincitori e dei secondi classificati nel torneo di judo delle Olimpiadi e delle Paraolimpiadi. Gli atleti che partecipavano alle Paraolimpiadi erano tutti non vedenti.

        I primi classificati erano raggianti di gioia e di entusiasmo: avevano un’espressione sorridente e trionfante. I secondi classificati avevano un’espressione di finta contentezza, però avevano i tipici tratti della delusione per chi suo malgrado è arrivato secondo…”

        e:
        http://www.lescienze.it/news/2008/12/29/news/la_mimica_e_dettata_dai_geni-577102/

        per un test
        http://www.psicologi-psicoterapeuti.it/psychofun/espressioni/

      • Roberto

        vedo un commento doppio
        purtroppo non posso cancellarlo.

      • Leonetto

        Siccome sembra aver fatto un passo avanti(difatto fà comprendere che questa sua ultima digressione era solo un’altra banalità non copnnessa agli argomenti di discussione e non qualcosa derivante da sue concezioni errate),si possono dire alcune cose..
        Ma bisogna fare un po’ di ordine.

        scriveva che:

        “L’interiorità si manifesta sempre in qualche modo ed inoltre queste emozioni si riscontrano pure a livello cerebrale a tal punto che è dimostrato si può agire sul cervello per indurre certe emozioni ma anche certi pensieri.”

        Proseguendo a divagare dall’ormai(a quel punto) lontano caso in scienze.
        In quel frangente lei si stava perdendo filosofeggiando sulla mente che sarebbe un fenomeno per lei.
        Ma l’esperienza soggettiva che si ha della mente o quella che deriva dall’introspezione non sono un fenomeno. Un fenomeno,come detto,essendo ciò che appare, è ciò che rende possibile l’esperimento nelle scienze naturali. La coscienza soggettiva invece e’ ,come detto,piuttosto quel “tribunale” di fronte al quale i fenomeni appaiono, e non c’è “strumento di misura” che possa rilevarla.
        Quindi non c’è discussione,ma quel punto mi pare si era concluso più avanti quando avevo spiegato quelle cose sull'”attività”.
        Nessuno considera la mente fenomeno,c’è chi vede in essa un epifenomeno chi altro,ma quello rappresenta un fatto.
        Che poi qualcuno vi si riferisca come fenomeno(Montalcini,H.A.Orr od altri)lo fa di solito(non ho visto quel preciso punto in cui lo fa la Montalcini, ma avendola ascoltata e letta così dovrebbe essere)intendendo un altra cosa,non quello che però è da intendere con esso (fenomeno)se si vuole portare la faccenda riguardo al discorso sul caso in scienza,sul rapporto scienza filosofia etc..
        Da Galileo a Schroedinger la mente non è un fenomeno.
        Fine.

        Proseguiva quindi facendo una digressione sulla MQ.
        (tralasciando lo svarione sul perchè e sul come mai,nel quale peraltro insiste anche in ultima battuta..quello roberto è assai imbarazzante..)
        Quel che mi chiede di continnuo,ma cui io ho già risposto fin da subito fa riferiemnto al semplice fatto che quando un fisico sperimentale prepara un esperimento sulla radiazione, in precedenza sceglie il set di proprietà che vorrà incontrare. Se fà un esperimento sull’onda, incontra proprietà di onda, se sulla particella, incontrerà proprietà di particella.
        Questo ho detto,un fatto.Quell’interferenza della MQ.La soggettività di ogni osservazione fisica.

        Alla fine poi è sfociato in questa cosa delle espressioni facciali,sempre seguendo i suoi sofismi sulla mente..

        Certo roberto che son stati fatti studi a riguardo con neonati,bambini,anche con bambini ciechi,anche sordi..autistici,con deficit cognitivi…
        Sono state anche osservate le differenze in merito al sesso.
        L’avevo già accennato.
        Quindi ,prima di tutto,prendendo su fiducia che lei non facesse discorsi legati all’evoluzuione sulle espressioni facciali.Lei scriveva delle espressioni facciali in prima battuta circa atavismo e co.Come e dove cita Ekman..l’universalità in senso evolutivo ha un significato ben preciso.Così come lo è l’ipotesi dell’universalità delle espressioni facciali delle emozioni.
        Il senso era chiaro e quindi tutto fa pensare che quanto sostiene nei suoi ultimi commenti non rispecchi la realtà delle cose ,ma ad ogni modo,lasciamo perdere… e proseguiamo.

        Con i “neonati” grossomodo si è ricondotto la cosa a 3 stati:felice,triste,sorpreso(positivo-negativo-“neutro”)
        mentre in riferiemnti a bambini comunque piccoli,ciechi si è notato che c’era una differenza fra la frequenza di certi movimenti facciali era più alta nei bambini ciechi che nei bambini vedenti e influenze sociali erano evidenti solo nelle espressioni dei bambini vedenti, che spesso mascheravano le loro emozioni negative.
        Che se il volto non aiuta l’espressione dell’emozione questa “cerca” altre strade per esprimersi..
        Tante altre cose

        Ma così come “nessuno” ha negato o nega l’esistenza della mente,né il rapporto fra mente e corpo,così va da sé che essendo tutti umani come tutti i cani,lupi,coyote son lupi ci sono delle caratteristiche comuni,dna comuni,biologia comune,struttura cerebrale comune che caratterizzano anche l’espressione delle emozioni.
        Ogni emozione è associata a sensazioni corporee che interessano aree specifiche del corpo(questo è determinante anche per le espressioni facciali).
        Ci sono evidenze che legano le espressioni facciali di base a cambaimenti dell’attività cardiorespiratoria.
        È stato osservato anche che un’espressione facciale è pianificata ed eseguita secondo le condizioni del contesto di riferimento e che la stessa medesima emozione può suscitare espressioni facciali diverse.
        Si è notata la dissociabilità fra esperienza soggettiva e manifestazione esterna..
        tante tnte cose..ma..
        ..ma il concetto dietro è una “banalità”. Non c’entra nulla con quelli che erano in principio gli argomenti.
        Anche quì lei poi abbandona i fatti e fa un misto di scienza e filosofia.

        Credo così di non essermi sottratto a una manifestazione di “gentilezza” e di non aver,il più possibile in questo marasma,lasciato cose in un qualche limbo,provando a fare qest’ultimo ‘ordine’.

        Come ho già detto quindi quello che ho avuto da dire l’ho detto.
        Se qualcosa poteva risultare magari difficle da seguire,perché frammentato op altro con questo commento intervengo in questa direzione.

        Pertanto veramente ritengo che non ci sia altro da dire. Se qua<lcuno non è soddisfatto,mi spiace, si rilegga i vari interventi,miei e non miei della discussione e provi a elaborare bene la faccenda,magari rileggendo anche l'articolo di Masiero che ha aperto i commenti,articolo che già conteneva risposte a domande che son state poste nei commenti..

  • roberto

    @Leonetto scrive:
    8 luglio 2014 alle 23:10

    >scriveva che:
    >“L’interiorità si manifesta sempre in qualche modo ed >inoltre queste emozioni
    >si riscontrano pure a livello cerebrale a tal punto che è dimostrato si può agire
    >sul cervello per indurre certe emozioni ma anche >certi pensieri.”
    >Proseguendo a divagare dall’ormai(a quel punto) lontano caso in scienze.

    le ricordo che la discussione nomina anche “l’intelligenza” che fa parte della mente
    la quale esprime emozioni.
    Lei vuole separare ciò che non lo è, parlando di “intelligenza” si parla di mente perchè l’intelligenza dove starà ?

    >In quel frangente lei si stava perdendo >filosofeggiando sulla mente che sarebbe un fenomeno
    >per lei.

    aridaje…
    ha scritto che lei crede nell’esistenza di “qualcosa” essendo però convinto
    ma proprio convinto
    che questo “qualcosa” non si manifesta mai, non si coglie mai, non si percepisce mai.
    Di cosa sta parlando ? di dio ?

    >Ma l’esperienza soggettiva che si ha della mente o >quella che deriva dall’introspezione
    > non sono un fenomeno
    questa è bella:

    “l’esperienza soggettiva” non è un fenomeno ?
    allora che esperienza è ?

    “quel che deriva” non è una manifestazione ?
    allora come fa a parlarne ?

    Se mi parla di esperienza e di “quel che deriva” vorrei bene vedere non fosse qualcosa di manifesto ossia fenomenico.

    > Un fenomeno,come detto,essendo ciò che appare, è ciò > che rende possibile l’esperimento
    Forse lei pensa che fenomeno è ciò che si vede con gli occhi ?
    altrimenti non si spiega come abbia scritto
    “l’esperienza soggettiva che si ha della mente non è un fenomeno”.
    Essendo esperienza è per forza un fenomeno.

    Un buco nero è un fenomeno anche se non si vede ne possiamo sperimentarci sopra direttamente.
    Ne cogliamo la manifestazione indiretta per l’energia che emette, per la gravità che possiede…
    E’ un fenomeno ma non lo vedremo sicuramente mai proprio per come è fatto.

    > La coscienza soggettiva invece e’ ,come >detto,piuttosto
    >quel “tribunale” di fronte al quale i fenomeni >appaiono, e non c’è “strumento di misura” che possa >rilevarla.

    guardi
    se vuole uno “strumento” che rileva la coscienza soggettiva posso suggerirle uno specchio.

    >Quindi non c’è discussione
    su questo non ho dubbi

    >Nessuno considera la mente fenomeno
    a parte un povero premio Nobel il cui campo è il sistema nervoso quindi il cervello quindi la mente..
    ma anche altri….

    >Che poi qualcuno vi si riferisca come >fenomeno(Montalcini,H.A.Orr od altri)lo fa di solito
    >(non ho visto quel preciso punto in cui lo fa la Montalcini, ma avendola ascoltata e letta così >dovrebbe essere)
    >intendendo un altra cosa,non quello che però è da >intendere con esso
    >(fenomeno)se si vuole portare la faccenda riguardo al >discorso sul caso in scienza,
    >sul rapporto scienza filosofia etc..
    >Da Galileo a Schroedinger la mente non è un fenomeno.

    ah bene adesso se altri riferiscono la mente come fenomeno intendono un’altra cosa….
    benissimo…

    non aggiungo altro, non c’è bisogno di aggiungere altro.

    >ma cui io ho già risposto fin da subito fa >riferiemnto al semplice fatto che quando un fisico >sperimentale
    >prepara un esperimento sulla radiazione, in >precedenza sceglie il set di proprietà che vorrà >incontrare.
    l’esperimento quantistico differisce in presenza o meno di un rilevatore
    non è che lo sperimentatore influenza l’esperimento prima ma è il rilevatore che lo influenza durante.

    > Se fà un esperimento sull’onda, incontra proprietà >di onda, se sulla particella,
    >incontrerà proprietà di particella.
    >Questo ho detto,un fatto.Quell’interferenza della >MQ.La soggettività di ogni osservazione fisica.

    nel caso specifico dell’esperimento con 2 fenditure la natura ondulatoria emerge in assenza di rilevazione mentre, se avviene una rilevazione, allora la particella rivela natura corpuscolare.

    prendo una descrizione:
    “..
    Un altro aspetto essenziale dell’esperimento delle due fenditure
    è la mancanza di conoscenza di quale fenditura la particella abbia effettivamente attraversato:
    l’osservazione della figura di interferenza è garantita infatti nel solo caso in cui non si aggiungano
    all’esperimento apparati di misura atti a determinarlo.
    Se si interviene in tal modo si ottiene un esperimento “which-way”
    e il risultato finale è la scomparsa della figura di interferenza,
    ossia del comportamento ondulatorio, a favore di quello corpuscolare.
    Questo effetto ha motivato Niels Bohr ad introdurre il principio di complementarità,
    secondo il quale i due aspetti, corpuscolare e ondulatorio, non possono essere osservati
    contemporaneamente in quanto escludentisi a vicenda, ovvero il tipo
    di esperimento determina il successivo comportamento delle particelle in esso coinvolte.”

    Io chiedevo ma non perchè ce l’ho con lei
    quindi colgo il primo appiglio ma perchè questa
    cosa la sento dire praticamente da tutti ossia
    “La coscienza dell’osservatore nell’esperimento delle 2 fenditure”

    In realtà gli elettroni non si vedono a occhio nudo
    c’è un rilevatore.. e l’esperimento si può fare in modo totalmente automatico e leggere i risultati magari dopo 1 mese.
    Ecco la coscienza di chi legge i risultato dopo 1 mese cambia gli esperimenti fatti dalle macchine ?

    Io posso creare un programma quindi un algoritmo che “random” inserisce o meno il rilevatore nell’esperimento.
    Quindi quale coscienza entra in atto ? la coscienza dell’algoritmo ? quella del rilevatore ? quella di chi poi, quando gli pare leggerà i risultati ?

    Io non voglio una risposta, magari non c’è neppure, Feynman diceva “prendiamo atto che nessuno comprende la meccanica quantistica”
    Vorrei solo che si rendesse conto che non è tutto come dice lei, come decide e sentenzia lei.

    >Alla fine poi è sfociato in questa cosa delle espressioni facciali,sempre seguendo i suoi sofismi sulla mente

    vede l’espressione facciale manifesta l’emozione che è un prodotto della mente quindi rivela la mente.

    Le dicevo che la visione è “unitaria” non perchè il fisico si mette a indagare i cherubini e i negromanti
    ma perchè dovrà poi inevitabilmente misurarsi con la sua visione nel mondo di ciò che studia
    ed infatti, inevitabilmente si porterà dietro pregi e difetti della sua mentalità che non è mai a senso unico.

    C’è chi è religioso quindi non ha dubbi su una certa cosa pur professando il dubbio scientificamente
    quindi da una parte agisce mentalmente in un modo e dall’altra in tutt’altro.
    Questo porta conseguenze e sull’uno e sull’altro perchè la mente non è in modalita 1 o modalità 2.

    >Con i “neonati” grossomodo si è ricondotto la cosa a >3 stati:felice,triste,sorpreso(positivo-
    >negativo-”neutro”)
    >mentre in riferiemnti a bambini comunque >piccoli,ciechi si è notato che c’era una differenza >fra la frequenza
    >di certi movimenti facciali era più alta nei bambini >ciechi che nei bambini vedenti e
    >influenze sociali erano evidenti solo nelle >espressioni dei bambini vedenti,
    >che spesso mascheravano le loro emozioni negative.

    questo depone verso l’espressione delle emozioni come fattore innato, dico depone.
    E’ chiaro aspettaris che venga modificato da altro: sia esso mancanza di un senso come la vista o influenza culturale.

    I 3 stati dei bambini che li accomuna tutti, ma proprio tutti, si traduce in espressioni ben evidenti
    su cui non ci si sbaglia anche senza attivare il “sonoro”.

    Questo comportamento possiamo assumerlo come innato ma si vede bene in quanto estremo, le espressioni estreme sono ben evidenti.

    Ora essendo innato quello possiamo chiederci in che misura lo è quell’altro…
    ma dire che è “inficiato” il fatto che siano innate le espressività delle emozioni non è un fatto.

    L’esperimento che si titolava “le espressioni non sono universali…”
    ben venga, è così che procede la scienza no ? cercare l’errore sempre e comunque…
    però intanto vediamo che hanno usato modelli computerizzati quindi non soggetto umani, vivi
    poi persone normali e adulte
    non hanno incluso persone affette da patologie, non vedenti, bambini, neonati..

    Inoltre gli animali che hanno una sensibilità che surclassa la nostra
    in che misura sono in grado di riconoscere le nostre espressioni facciali ?
    E le macchine in che grado ?
    e noi stessi vedendo una nostra foto a distanza di tempo siamo in grado di riconoscere cosa provavamo ?

    Allora il fatto può essere non che il comportamento innato non sussite e che è la cultura che lo crea
    ma che quei comportamenti sono modificati e anche interpretati in modo errato.

    Citavo le macchine perchè quelle sono in grado di cogliere ciò che all’occhio sfugge
    quindi quei micro elementi che “disegnano” un pattern emotivo ma che il soggetto umano interpreta
    in modo diverso.
    Lo strumento di misura “essere umano” è impreciso, molto impreciso.

    >Ma così come “nessuno” ha negato o nega l’esistenza della mente
    il fatto di non negarlo si fa in base ad un indizio, altrimenti è un postulato, un assunto.
    Lei sicuramente ha una definizione di mente come postulato, ma va anche bene.. però non può
    essere quella di “la mente è il complesso di funzioni…”
    perchè in questo caso vedendo una delle funzioni
    si evince la mente che opera e in cui quella funzione vive.

    Capisco che lei separa le funzioni da ciò in cui vivono… ma è come separare il click del mouse che
    apre l’icona della cartella sul video dal sistema operativo in funzione..
    Quello che fa cliccando doppiamente sull’icona lo fa grazie al sistema operativo in funzione, il quale
    si rivela esistere proprio perchè lo sta usando.

    Lei può chiedere “come fa a dire che esiste un sistema operativo in funzione” ?
    io le dico “perchè lo sto usando, vede ? clicco qui… clicco la… posso fare questo e quello”
    poi mi chiede “si ma il sistema operativo dov’è, come me lo rileva?”
    e io le dico “eccolo qui il sistema operativo, è quello che sto usando, è ciò che mi permette di fare questo e quello..”
    però lei mi dice “si ma lei sta facendo questo o quello quindi vede solo queste cose non il sistema operativo”…
    allora io spengo il computer e andiamo a farci un bel caffè…

    e saluti

    • Leonetto

      Non ha capito assolutamente nulla.
      Questo suo commento credo sia il più imbarazzande,spicciolo di contenuti,risibile che abbia fin quì postato.
      E continua a fare confusione mescendo senza criterio scienza e filosofia.
      Tutto viene da lì.

      Un fenomeno roberto,non sono io a definirlo.
      Se lei mi vuole introdurre un concetto nelle scienze naturali un fenomeno non può che essere

      Certo che alcuni possono usare una stessa parola,ma non vuol assolutamente dire che quella parola avrà sempre lo stesso significato.
      Vedasi Orr.
      Per lei le parole son cose così…l’universalità ce l’hanno certo,ed è a livello di radice ,ma poi il loro significato può essere molto diverso.
      Poi in filosofia si può dire per Platone un fenomeno è,per Kant è,per tizio è..
      un conto è se si vuole,non in filosofia,dire qualcosa condiviso da tutti.
      Ma c’è bisogno di spiegare queste cose?Davvero?
      Questa è una cosa che dovrebbe essere più che di dominio pubblico..
      Per esempio ‘epifenomeno’.È un termine proprio della filosofia,come contingenza.
      Alcuni già per questo aborriscono a usarli in scienza,io invece no.
      Però è chiaro che se lo si fà,senza distorcerne il senso,vanno adattati al campo ed al contesto.
      Infatti n epi-fenomeno vuol dire “fenomeno derivante da un altro”.Ma al mondo tutti i fenomeni derivano da altri proprio,le scienze consistono proprio nello studio delle loro concatenazioni causali .Quindi è ovvio che non ha senso.
      Se un fenomeno è appunto,lo ripeto,ciò che appare, è ciò che rende possibile l’esperimento nelle scienze naturali.
      Allora,ecco che epifenomeno se si vuole inserire in scienza diventa “circostanza collaterale”.
      Certo ,la vecchia hyrnmytologie valutava il rapporto tra mente e cervello simile alla relazione che c’è tra il fischio della locomotiva e il moto del treno.È banale ance solo per quanto detto chè è falsa.
      Così preso atto del rapporto mente-corpo(cervello attività cerebrali et ..) in alcuni campi ci si focalizza su ciò che fa dire quel collaterale,sulla biologia,sugli stimoli,sulle aeree del cervello ,in altri invece ci si focalizza sull’introspezione della mente.
      La distinzione fra attività mentali e attività cerebrali s è cosa condivisa,proprio nel linguaggio accademico-scientifico, che ha sancito una dissociazione fra mente e cervello ricorrendo a denominazioni distinte, come la psichiatria,o la psicologia clinica che si occupano della mente, e la neurologia, centrata sulle attività cerebrali.
      Come ho detto.
      Ciò che si riscontra è l’esistenza di quel qualcosa e il suo rapporto col cervello(ma anche col corpo).
      Ed è in base a questo che si procede.
      Un rapporto profondo che in alcune concezoni fideistiche e filosofiche porta a credere,a postulare un sinolo,ma quello non c’entra.

      Ancora mi viene a fare mescoloni con concetti come “esistenza”,intelligenza o altro?

      Lei non può buttare lì parole a casaccio,cercare collegamenti col suo ragionamento.
      Così facendo promuove una sua Weltaschauung,fa sofismi.
      Se li tenga,non interessa nulla a nessuno.
      Io mi limitavo alle cose condivisibili.
      Non assumo nulla per postulato,certo ho il mio credo come tutti,ma se si stava parlando di mente a quel livello,mi attenevo ai fatti che,nel caso non permettono di dire più di tanto.
      È una bestialità,è una poesia che uno specchio che rileva la coscienza…
      Certo che l’esperienza soggettiva che si ha della mente non è un fenomeno,gliel’ho scritto cos’è un fenomeno nelle scienze naturali(e quello è non è una mia invenzione)…
      Non c’entra nulla l'”esistenza”…
      Banalmente,non per dogma o per assioma,si constata che esista un qualcosa che si chiama ‘mente’.
      Questa va certo ad essere quel complesso di elementi in un individuo(perché se è legata al corpo si riconduce all’individuo) che sente, percepisce, pensa, vuole, e soprattutto ragiona(che sono attività mentali che si “osservano”).
      Nessuno ha negato l’esistenza della mente da chissà quanti millenni a questa parte,non si sa perché deva argomentare quindi contro questo fantasma ipotetico che nehi ciò…
      Cionondimeno non si sa cosa sia.Ma abbastanza in modo analogo così è per la materia,la vita,la specie che sembrano magari cose più ‘alla mano’..invece non è così..
      Come prima detto,ci sono contesti in cui operativamente si intendono con mente le attività,le funzioni mentali.
      Ovvio,sa concettualmente cosa siano sineddoche e metonimia?
      Uno può dire quali aree cerebrali interessino le funzioni psichiche etc etc..Ma la mente non appare.
      Anche il fatto che utilizzi, o che che sia asservita, i comandi chimici del cervello costituisce delle ipotesi che fanno sempre capo a quel rapporto che è un fatto.
      I fatti ci permettono di dire quel poco,ma quel poco è condiviso.
      Da lì si parte in nuove ricerche,da lì si va a fare filosofia o a far riferiemtno alla propria fede.

      Voglio dire,la teoria della mente..ne ha mai sentito parlare?
      Ogni essere umano (ogni individuo)può intuire solo l’esistenza della sua propria mente attraverso l’introspezione, e non si ha accesso diretto alla mente di un altro. Allora si presume che gli altri abbiano una mente per analogia con la propria, e in base alla natura reciproca di interazione sociale
      [Baron-Cohen, S. (1991). Precursors to a theory of mind: Understanding attention in others. In A. Whiten]

      Le ripeto roberto,bisogna fare attenzione di come e in che contesto si parla e si impiegano termini.
      Quali sian oo non siano i concetti adeguati,che abbiano senso nel discorso che si va a fare.

      Sulle espressioni le ho già detto che son stati fatti studi su bambini,ciechi etc..così come le ho detto che i difetti di misura,errori di bias e altro li hanno eccome quelli di Ekman &co.
      Quello che emerge,è un fatto,falsifica da una parte quella concezione evoluzionista che fa capo a Darwin(e a Ekman) e dall’altra restituisce conferma di un rapporto mente-cervello,che un po’ ho spiegato,alla luce di qunto emerge da questi studi,cosa interessa le espressioni etc etc….
      2 fatti.Lei non ha capito cosa veniva confutato nei vari studi,perchè fossero stati realizzati e cosa è stato possibile sapere.Perchè procede con sue cose in mente credendo di avere chiaro cosa stia dietro certe ‘parole’ ,certi concetti,mentre ci fa solo una gran gran confusione…
      Io certe cose non le ho mai negate né ci ho fatto confusione.Lei sì,basta andarsi a rileggere i commenti.Son lì.
      Stop.

      Sull’osservatore cosciente son stato chiaro già prima ,ora avevo pure espresso un pensiero molto semplice,se non l’ha capito ora (e mi pare non l’abbia fatto)non posso aggiungere altro,è già tutto scritto.
      Le sue considerazioni sono scollegate a quello che ho scritto infatti,anche lì sembrano voler interloquire con il solito fantasma che scrive cose che lei vede e alle quali risposnde..
      Mi dica lei se è possibile proseguire in certi modi,per forza Masiero e altri l’han lasciata ai suoi sofismi..

      Questo suo ultimo commento mostra in tutto il loro “splendore” i suoi errori logici e non solo.
      “Parla” da sé.

      Devo concludere ormai che,senza ombra di dubbio il problema è chiaramente alla base.
      Però questo copmporta che non sia possibile dialogo,almeno ad un certo livello.
      Siccome sotto quello non interessa,inutile spingercisi.

      Fin.

      un saluto

      • roberto

        @leonetto

        non leggo il suo commento per intero
        mi basta l’inizio.

        ora mi viene fuori con la teoria della mente
        e la sua grande rivelazione alla fine è
        “si presume gli altri abbiano una mente”

        ebbene questo è il suo profondo ragionamento scientifico alla luce delle sue, ben separate ovviamente,
        opinioni filosofiche…

        Sulla coscienza dell’osservatore non vedo un straccio di risposta
        ma un annaspare su quello che lei sa benissimo non si può proprio
        rispondere.

        Lasciamo perdere la confutazione di ciò che è innato da parte di quell’esperimento di cui non vuole vedere i limiti, però degli altri eccome se li vede….

        la saluto
        e spero di non aver più motivo di replica
        perchè conversare con lei è abbastanza deprimente

        • roberto

          ah dimenticavo

          si legga
          “L’Autismo e la Lettura della Mente”
          di Simon Baron-Cohen

          poi gli mandi una mail per dirgli che non si può leggere la mente perchè non è un fenomeno

          • roberto

            come si fa a non commentare cose del genere ?
            è proprio impossibile:

            >Certo che l’esperienza soggettiva che si ha della >mente non è un fenomeno,gliel’ho scritto cos’è un >fenomeno nelle scienze naturali(e quello è non è >una mia invenzione)…
            >Non c’entra nulla l’”esistenza”…

            “l’esperienza oggettiva non c’entra nulla con l’esistenza”

            se lo rilegga un momento…
            ha scritto che qualcosa che esiste ossia l’esperienza soggettiva non c’entra nulla con l’esistenza.

            >Quello che emerge,è un fatto,falsifica da una >parte quella concezione evoluzionista che fa capo >a Darwin(e a Ekman) e dall’altra restituisce >conferma di un rapporto mente-cervello,che un po’ >ho spiegato,alla luce di qunto emerge da questi >studi,cosa interessa le espressioni etc etc….

            falsifica il fatto che l’espressione delle emozioni proviene da un background biologico quindi innato ?

            Conferma il rapporto mente cervello ?

            la prima è cosa falsa, perchè si dovrebbe dimostrare che ogni espressione emotiva (in questo caso facciale) è creata dalla società e non innata.
            Già il fatto dei neonati lo sconfessa.

            La seconda è una banalità di quelle che tanto le piacciono, come se ci fosse il minimo bisogno di confermare il rapporto tra mente e cervello.

            >Sull’osservatore cosciente son stato chiaro già >prima ,ora avevo pure espresso un pensiero molto >semplice,se non l’ha capito ora (e mi pare non >l’abbia fatto)non posso aggiungere altro,è già >tutto scritto.
            chiaro ? molto semplice ? tutto scritto ?

            non ha detto niente, se l’è data a gambe quando ho nominato il fatto che il rilevatore non è affatto umano, è una macchina e che gli esperimenti li può preparare e svolgere una macchina in modo random.

            Okay è chiaro che quando non riesce a rispondere dice che ha già risposto.

            hehe… guardi, alla fine mi fa anche un pò sorridere