Evoluzionismo, un altro intoppo

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Le implicazioni dei crani di Dmanisi sul “cespuglio” evolutivo in un articolo apparso sul Timone.

 

di Umberto Fasol

La ricerca non ha mai fine», diceva il filosofo della scienza Karl Popper e in effetti chi segue la teoria dell’evoluzione da quando è stata formulata per la prima volta da Charles Darwin nel 1859 lo può confermare a suon di prove. Generazioni intere hanno studiato sui libri di scuola che l’uomo deriva da un ipotetico primate di tipo scimmiesco che, a sua insaputa, per grazia ricevuta, ha avviato una serie di progressive trasformazioni dell’intera anatomia, che lo hanno condotto, per mutazione e per selezione naturale, ad un esito imprevisto: a diventare un essere intelligente e consapevole, capace di interrogarsi sul passato, sul presente e sul futuro. E tutto questo processo di “ominazione” – secondo questa concezione – è avvenuto lungo una linea diritta.

MA QUALE “CESPUGLIO”?
Negli ultimi anni questo percorso lineare di trasformazione, ritenuto senza causa e senza scopo, è stato ramificato a tal punto che è diventato un “cespuglio”. Perché? Perché i reperti fossili via via rinvenuti, a pezzi, in siti diversi del Pianeta, in epoche geologiche altrettanto distinte, hanno costretto gli evoluzionisti a continue revisioni della teoria. Rami più o meno lunghi si aggiungono nei cespugli genealogici per andare ad abbracciare ogni reperto, allungando la lista dei cosiddetti ominidi, non avendo informazioni dirette sulla loro possibile interfecondità.
Infatti, nel regno animale e vegetale, individui diversi appartengono a una stessa specie se sono in grado di accoppiarsi e di generare prole a sua volta feconda. Oggi, per esempio, analizzando il DNA fossile, si è scoperto che l’Homo di Neanderthal e l’Homo sapiens, a lungo considerati solo parenti e appartenenti a specie diverse, dovevano invece essere interfe-condi e quindi vanno inclusi in un’unica specie umana.
La recente scoperta di alcuni teschi a Dmanisi, in Geòrgia, a pochi chilometri da Tbilisi, ha tagliato ora diverse fronde, riducendo il cespuglio di nuovo a un unico ramoscello che unisce l’Australopiteco di oltre due milioni di anni fa all’Homo sapiens di oggi. Perché?
La chiave di tutto è un cranio, battezzato “skull 5”, portato alla luce già nel 2005 e che ora è stato abbinato con una mandibola scoperta ancora prima, che vi si incastra perfettamente. Questo esemplare di teschio così completo, comprensivo anche di dentatura, costituisce fino ad oggi il miglior teschio di Homo erectus adulto.

ERECTUS, HABILIS E RUDOLFENSIS IN UN UNICO CRANIO
L’eccezionalità e la novità dei teschi rinvenuti a Dmanisi, la cui scoperta ha meritato la copertina dell’autorevole rivista americana Science (ottobre 2013), è dovuta ad almeno tre fatti.
Il primo (che forse è anche il più importante) è che gli evoluzionisti affermano che l’Homo erectus, l’Homo habilis e l’Homo rudolfensis sono ominidi appartenenti a specie diverse, ma, per contro, in un cranio ritrovato a Dmanisi si trovano: lo spazio per un viso lungo come quello di un Homo erectus moderno (molto simile al nostro), lo spazio per un cervello piccolo (550 cm. cubici) come quello di un Homo habilis e una dentatura simile a quella di Homo rudolfensis; mai queste tre caratteristiche erano state rinvenute unite in un unico fossile.

UN’UNICA SPECIE UMANA
II secondo fatto eccezionale consiste nel ritrovamento di altri quattro crani completi di Homo nello stesso sito, molto diversi tra loro, ma appartenenti allo stesso periodo. Ora, se sono stati ritrovati nello stesso sito, è ragionevole pensare che appartengano a individui della stessa tribù, quindi della stessa specie.
Il prof. David Lordkipanidze, del Museo Nazionale della Geòrgia, insieme ai suoi collaboratori, ha fatto un’analisi comparata di alta qualità, con tecniche statistiche raffinate, dei tratti morfologici dei cinque crani e ha osservato che le loro differenze sono le stesse che si ritrovano tra gli esemplari noti delle diverse specie di Homo abbracciate dal “cespuglio” tante volte proposto dalla teoria evoluzionista: ergaster, habilis, erectus, rudolfensis. Allo stesso modo, il professore ha studiato le differenze tra i crani di scimpanzè e di scimmie bonobo, di oggi. Analogo il risultato: la variabilità presente nei cinque crani di Dmanisi è la stessa che si ritrova tra le scimmie.
La conclusione è quella che abbiamo poc’anzi già cominciato a menzionare: le presunte specie diverse del genere Homo, che avrebbero preceduto l’Homo sapiens (e che sono scolpite su pietra in ogni Museo e vergate in grassetto su ogni libro di scuola, disposte in sequenza graduata per evidenziare il presunto progresso in percentuale di umanità), sono in realtà varietà o razze di un’unica specie, quella umana. Razze, non specie. È come se gli evoluzionisti avessero messo in fila un odierno polinesiano (con il cranio molto piccolo), un odierno asiatico (con il cranio di medie dimensioni) e infine un odierno bavarese (con il cranio grande) e dicessero che sono tre specie diverse in cammino evolutivo. Falso! La collezione di varietà umane è come quella che esiste in tutte le specie; l’esempio più noto è dato dalle razze canine: dal bassotto al levriero, al pastore tedesco, al dobermann, sempre di cani si tratta.

UN PROBLEMA DI PRIMOGENITURA
II terzo fatto degno di rilievo è che l’età di questi crani della Geòrgia coincide con quella dei primi Uomini apparsi in Africa nordorientale, creando quindi un problema di primogenitura. I fossili africani sono sempre stati i più antichi come datazione e quindi si è sempre pensato, anche da parte degli evoluzionisti, che dall’attuale regione dell’Etiopia l’umanità si sia diffusa, a più ondate, verso l’Europa e verso l’Asia. Se però si rinvengono altrove reperti umani coevi se non più antichi ancora di quelli africani, la tesi non può più essere sostenuta.
Dmanisi ha riacceso il dibattito anche all’interno del mondo accademico; si tratta di una gran brutta storia per gli evoluzionisti, alcuni dei quali si stanno muovendo per ridimensionare la portata dell’articolo apparso su Science, invocando ulteriori analisi e considerazioni. Insomma, la teoria evoluzionista, e tutte le problematiche che la affliggono (per esempio: come conciliarla con la genetica, che non ammette mutazioni causali se non per generare tumori e malattie? E come si spiega l’origine del linguaggio simbolico? E come è nata la coscienza? Come è sorto il senso religioso? Perché l’Uomo cerca un senso?) varie volte segnalate sul “Timone” […], con i ritrovamenti di Dmanisi perde ora un altro glorioso pezzo.

 

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About Author

Umberto Fasol - Docente di scienze naturali in un Liceo di Verona, di cui è preside, esperto di evoluzione, morfogenesi, cosmologia e bioetica, collabora con la rivista “Emmeciquadro”, “Nuovaseconaria” e con “Il Timone”, nel 1984 ha pubblicato sulla Rivista internazionale di Biologia “Meccanismi epigenetici nella morfogenesi dei vertebrati”, nel 2007 il libro “La creazione della vita” (Fede e Cultura), nel 2010 i libri “La vita una meraviglia” (Fede e Cultura) e “Evoluzione o Complessità? La nuova sfida della scienza moderna” (Fede e Cultura). E’ responsabile del blog: “Il progetto in biologia”.

75 commenti

  1. Un’analisi diametralmente opposta a quella fatta su Micromega da Pievani il quale sostiene che il cespuglio è rimasto intatto.

    Uno dei due si sbaglia…

  2. Giorgio Masiero on

    Ho mandato nei giorni scorsi, a mie spese, un gruppo di scienziati (fisici e chimici), ad esaminare la statua equestre che adorna la piazza principale della città. Dopo un’expertise accurata vi do il loro verdetto:
    1) la causa “materiale” della statua è una lega di rame, alluminio e nichel, di solito chiamata bronzo;
    2) la causa “efficiente” della statua è una fabbrica con caratteristiche di fonderia non meglio individuata;
    3) la causa “formale” consiste in una minuziosa mappatura tri-dimensionale del profilo della statua.
    4) non hanno trovato nessuna causa “finale”.
    Ne deduco che la statua si trova nella piazza “per caso”, perché, a sentir Pievani, se la scienza non trova alcun fine vuol dire che nessun fine c’è.

    • Peraltro, Pievani è un filosofo non uno scienziato, quindi mi stupisce che uno studioso con un curriculum oggettivamente prestigioso come il suo (laurea, dottorato, carriera di professore accademico) non riesca a cogliere la differenza tra un’affermazione filosofica ed un’affermazione scientifica. Quando si dice “il processo evolutivo non ha un fine”, si fa un’affermazione filosofica, che si colloca al di fuori del dominio sperimentabile in cui opera la scienza; pertanto, perché lui continua a vendere queste sue affermazioni come dato scientifico incontestabile?

      • Giorgio Masiero on

        Per ignoranza filosofica, Nicola, o per accecante passione ideologica. Per fortuna che ci sono i cristiani, che 4 secoli fa l’hanno creata, a presiedere la scienza empirica (ed i suoi tesori di conoscenza) dalle incursioni dei barbari!

      • Nicola va pur detta una cosa su Pievani e su quelli che sono i suoi discorsi che in libr,interviste e apparizioni mediatiche varie ha fornito.
        Perché Pievani riflette comunque in principio il problema sul concetto,sulla nozione di finalità in natura.
        Cosa dice,brutalmente,Pievani(che mi scuserà se ne rifletto il pensiero in maniera un po’” spicciola”)?
        L’avevo accennato altre volte,provo a riesprimere,forse meglio il concetto.
        Per Pievani dire che un cuore per pompare sangue,un occhio serva per vedere, una gamba per camminare ,un dente per masticare,delle ali per volare etc..non implica che essi si siano sviluppati “per” svolgere quella funzione.
        Ovvero ci sarebbero stati dgli “stati”(o stadi)che hanno portato al raggiungimento di quelle date funzioni,raggiunte quindi grazie ad un accumulo di vantaggi intermedi portati, ciascuno, da mutazioni genetiche del tutto contingenti rispetto al loro esito adattativo.Così si osserva un sistema associato alla funzione o utilità attuale di una struttura.Cioè che assume nel momento in cui osservo.
        Ciò rientra in quella che chiamano ‘teleonomia’,in cui il “fine”8ossia il ‘serve per’) è in realtà un effetto collaterale ed illusorio, dell’utilità osservabile sul momento.Il caos va quindi ad essere creativo.
        Pertanto Pievani, senza tanti problemi, si pone questa domanda:
        “Come può una serie di eventi casuali,frutto di aleatorie contingenze, essere mossa da una causa finale(qualunque essa sia)?”
        È chiaro che allora diviene importante capire a cosa si alluda con causa finale e relativamente a cosa si intende quella finalità.
        Se si intende una definizione più “aristotelica”, oppure qualcosa verso l’ampliamento della scolastica in ‘causa prima’.
        La scienza moderna pone lo sguardo sulle cause materiale ed efficiente,quindi comunque quando si parla di un fine,anche lì è cosa abbastanza relativa.
        È chiaro che la risposta alla domanda “perché” è di ordine filosofico,Pievani di certo non può non sapere questo,lo sa per forza,anche solo perché è filosofo della scienza.Al più risponderà a dei “come mai”.
        Un “finalismo” nelle scienze,così in senso generale è indimostrabile,non è neanche un vero concetto scientifico.
        Visto però cosa va sostenendo l’ID,alla luce di questo,che trova maggior senso l’affermazione di Pievani.
        Il cuore della sua critica è rivolta proprio contro l’ID.
        Su CS scrisse così:
        http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10725
        “Sulla mia tesi filosofica circa l’assenza di finalità nell’evoluzione, e sui suoi rapporti con le evidenze scientifiche, ho scritto un capitolo intero de “La Vita Inaspettata” (il quarto)”
        Sicuramente Pievani sviluppa ed insiste sul concetto della contingenza e del suo ruolo nell’evoluzione e su cosa comporti in termini di “senso della vita”.
        Conseguenze di tutto il ragionamento sulla contingenza sarebbero che la ragione e la scienza ammetterebbero al limite un Dio incapace di agire nella storia, quindi nulla a che vedere con il Dio Rivelato,e quindi il fatto che esista l’uomo non sarebbe il frutto di un disegno divino, ma una sorta di incidente,di accidente fortuito e del tutto inaspettato.
        Mi viene quindi da pensare che comunque Pievani relativizzi il concetto di finalità.
        Forse questo lo porta,anche in buona fede,a fare conclusioni in cui fa evidente “invasione di campo”.

        È un po’ Masiero qualcosa,che a mio vedere almeno,molto vicino a quanto si diceva qua:
        http://www.enzopennetta.it/2014/02/da-dove-veniamo-secondo-micromega-prima-parte/#comment-23389

        Alla fine,in un modo o nell’altro,in modo più o meno velato ma si va sempre a cercare la terza via in certe affermazioni.
        Si negano delle cose vedendole come illusorie o troppo incomplete.

        • Ti ringrazio per la chiarezza, Leonetto. Ovviamente, non discuto la posizione del Prof. Pievani da un punto di vista filosofico; in questo ambito la sua è una tesi assolutamente legittima, ed è solo in tale ambito che eventualmente la si può confutare. Il “fine” che intendevo io è quello che i greci chiamavano “telos”, ovvero un punto di arrivo verso cui tutta la storia dell’uomo e del mondo sarebbe indirizzata; cercare di provare la sua esistenza o la sua non esistenza da un punto di vista scientifico è errato (il mio intervento precedente voleva proprio richiamare questo), mentre da un punto di vista strettamente filosofico tale concetto può essere tranquillamente chiamato in causa (vedi Agostino, Hegel, e perfino, anche se in modalità particolari, Marx).

          • Sì,come ho detto,ovviamente,concordo.
            Il telos,il nomen actionis,in verità si riferisce a più cose,per esempio il compimento di una profezia come il compimento di una legge,la volontà di un ufficiale che viene portata a compimento,sicuramente si può dire meglio allora con accezione filosofica.
            Un po’ lo skopos di Platone.
            E questo fine è completamente esterno alla scienza e alla sua indagine.
            È bene quindi che alcuni che prima discutono su ‘fine’ con un’altra accezione poi a conclusione non ne facciano un’uguaglianza indebita con lo skopos,il telos.

          • Il telos è possibile rilevarlo in qualsiasi agente che manifesti un pattern di comportamento regolare, certo non in tutto ciò che esiste, ma questo non lo ha mai sostenuto nessuno. Ora, il darwinismo vorrebbe mostrarci un’assenza di finalità negli organismi biologici, ma l’accezione di finalità in questo caso è quella di “design”, ma anche se un giorno riuscissero a dimostrare irrefutabilmente la loro teoria, il concetto di teleologia non verrebbe meno.
            Non sono forse gli stessi processi evolutivi, per dirne solo una, soggetti a determinate regolarità?

  3. LawFirstpope on

    Ma allora… tutto quello che mi hanno insegnato dalle elementari sull’evoluzione dell’uomo è ciarpame (e non sarebbe la prima volta: già su diversi argomenti di storia ho dovuto fare repulisti…)?
    Qual è prof. Pennetta la sua teoria al riguardo (che sia coerente con queste “varietà” diverse, se ho ben capito, di uno stesso antenato umano, piuttosto che diversi stadi dell’evoluzione dell’uomo)?

  4. umberto fasol on

    Bellissima la storiella del cavallo, caro Giorgio!
    E’ proprio così. Per gli evoluzionisti tutto funziona, nella biologia, ma non si sa perchè e anzi, non ha nemmeno senso chiederselo.
    L’importante è accettare quello che c’è, senza ringraziare nessuno. Nascere, Vivere e poi Morire. Senza un seguito, ma felici lo stesso. Amen.

    Per quanto concerne il merito della scoperta, io credo veramente che il professore abbia avuto coraggio a fare le analisi che ha fatto per dimostrare che la variabilità tra le presunte specie è in realtà variabilità intraspecifica. E credo che sia questa la direzione in cui guardare in paleoantropologia.
    Il salto tra la persona umana e tutto il resto rimane un abisso ed è, per conto mio, invalicabile.
    ciao

    • Grazie Prof.Fasol per aver fatto un po’ il punto sulla serie di argomenti trattati e considerazioni fatte,presentando i vari dati con un utile ordine e semplicità.
      Ovviamente dal versante neodarwinista sono arrivati tentativi di “contestare” l’analisi deii ritrovamenti o,quantomeno,invitare a una prudenza(da eventuali problemi geologico-stratigrafici ad altro..).
      Lo fa in modo comunque corretto e chiaro Cau su Theropoda:
      http://theropoda.blogspot.it/2013/10/luomo-di-dmanisi-uno-nessuno-e-centomila.html
      Ma non limitandosi a qullo ma a segnalare la particolarità e l’interesse della scoperta.Nonché riconoscere ovviamente il fatto che l’ipotesi dell’unica specie sia lecita,da passare per conferme stratigrafiche,ma lecita.
      Il punto è che Dmanisi non è che uno degli elementi che portano a costruire un certo modello,una certa visione,anche solo i vari interbreeding fra le popolazioni di homo,e non l’unico.
      E di questa cosa bisognerà pur tener conto..

      • gabriele ferrari on

        quindi Dott Pennetta la nostra specie si e’ mischiata sicuramente con “altre specie umane” che pero’ non erano specie effettivamente diverse ma solamente razze diverse di umani

        • Se si vuole accettare la definizione di specie come l’insieme degli individui interfecondi non possiamo che giungere a questa conclusione.

          L’alternativa sarebbe ipotizzare un’evoluzione che abbia prima portato a differenti specie che dopo un lungo isolamento riproduttivo hanno poi iniziato a convergere riuscendo ad incrociarsi, ma si tratterebbe di un processo che non è contemplato in nessun testo evoluzionistico.

          • gabriele ferrari on

            pero’ se fosse vera la prima ipotesi e’ anche vero che hanno inciso poco nel nostro genoma tutti questi possibili incroci,vuol dire che comunque i sapiens sono partiti come unica specie e poi si sono mischiati,giusto?

          • Più che essersi mischiati sarebbe accaduto il contrario, nella prima ipotesi sono nati come unica specie e poi si sono divisi dando origine a gruppi con caratteristiche morfologiche diverse.
            Come nel caso delle razze canine.

          • gabriele ferrari on

            allora da una specie ominide si sono evolute varie “razze” tra cui la nostra anche se e’ difficile stabilire in che modo e con quali tempistiche cio’ e’ successo

    • Gentile Fasol,
      Di Damnisi se ne parla anche nel thriller “sapiens” dove, non senza ironia, un ricercatore etiope ne parla al protagonista, la scena é ambientata presso il museo di storia naturale di Addis Abeba, dove è conservata Lucy…!

      Saluti,

      Grazie del suo contributo e buon Mendel Day

      Max

  5. Enzo, ma homo sapiens da dove arriva? possibile che non ci sono indicazioni biologiche? Scusami ma sono alquanto confuso.

  6. Grazie leonetto ed enzo per la pazienza. Ma in sostanza la vostra e’ una “non” risposta , visto che di fatto una risposta non c’è . Da quello che ho capito, Dmanisi, ha assorbito dal cespuglio qualche ipotetico antenato dell’uomo sapiens . Questo isola ancora di piu’ l’uomo sapiens dai presunti antenati, giusto ?

      • gabriele ferrari on

        ho fatto questa domanda a molti biologi ed anche ad un genetista di fama internazionale tutti mi hanno risposto in maniera diversa ed anche se puo’ sembrare banale la faro’ anche qui:DUE INDIVIDUI DELLA STESSA SPECIE POSSONO NON CONDIVIDERE ANTENATI IN COMUNE??? domanda rivolta a tutti ed io ho gia’ la controrisposta pronta!!!pensateci bene…

        • Vista l’ora rispondo senza pensarci bene…
          Due individui della stessa specie possono non avere antenati recenti in comune (io e lei Gabriele non credo ad esempio che ne abbiamo) ma debbono avere avuto all’origine della specie antenati in comune.

          Cosa ha risposto il genetista?

          • gabriele ferrari on

            il genetista e’ Guido Barbujani,mi ha detto che e’ impossibile per il semplice fatto che non e’ possibile che individui uguali compaiono distintamente in diverse posizioni della terra,sarebbero per forza due specie differenti e quindi individui della stessa specie sono assolutamente parenti ed inoltre lui dice che qualsiasi popolazione di una specie discendono tutte da un gruppo di individui che per isolamento genetico si sono evoluti per conto proprio,,,(traggo una mia conclusione)LE IPOTESI SONO 2 PER LOGICA SE CI SONO UN “ADAMO ED EVA” CIOE’ SOLO 2 ESEMPLARI ALLORA TUTTI DISCENDONO DA LORO E QUINDI OK,MA SE DISCENDONO DA UN GRUPPO LA COSA SEMBREREBBE PIU’ COMPLICATA MA ANCHE SE NON SI CONOSCONO I REALI FATTI DI COME AVVIENE UNA SPECIAZIONE POSSIAMO DEDURRE CHE QUALSIASI INDIVIDUO IN CUI C’E’ STATA UNA MUTAZIONE GENETICA E SI E’ RIPRODOTTO CON ALTRI INDIVIDUI HA DETERMINATO UNA NUOVA SPECIE PERCHE’ HA PASSATO I PROPRI DATI AI FIGLI E COSI VIA ALMENO CREDO

          • Vedo che ho dato più o meno la stessa risposta di Barbujani.
            Resta sempre da capire, come giustamente evidenzia lei, “come” abbiano fatto a formare una nuova specie.

          • “Leonetto sei stato chiarissimo ma una mia curiosita’ tu sei credente?cioe’ se una persona ti dicesse che ci sono tanti dei che hanno creato dal nulla razze umane oppure animali quale sarebbe la risposta di uno scienziato?VISTO CHE VOI FATE RICERCHE CON PROVE,CREDETE NEI MIRACOLI?OPPURE SONO SOLO UN ILLUSIONE?”

            Mi spiace ma mi poni nuovamente una domanda che non ha assolutamente senso Gabriele…

        • mi pare dipenda da quale di due ipotesi di partenza è vera:
          1) se discendiamo da un’unica coppia di progenitori, abbiamo antenati in comune
          2) se invece l’uomo è comparso in più individui in diverse parti della terra (o nello stesso luogo, ma in più individui non legati fra loro da legami di parentela), non necessariamente abbiamo antenati in comune.
          Bella la tua domanda, Gabriele!

          • gabriele ferrari on

            Gianantonio non prendermi per uno scienziato sono solo un pescatore appassionato di evoluzione umana e biologia e se leggi quello che scrivo sono solo domande provocatorie per capire le varie teorie

          • gabriele ferrari on

            ahhhah capito Leonetto se non hai un riscontro scientifico non credi a nulla ci vogliono le prove e basta

          • “ahhhah capito Leonetto se non hai un riscontro scientifico non credi a nulla ci vogliono le prove e basta”

            No,per dirla semplice non hai capito un tubo…

        • La domanda è,evidentemente,senza senso.
          Tanto più che è per sua natura facilmente passibile a interpretazione personale, facendo sì che si possano avere risposte differenti.
          Per esempio, lessicalmente,etimologicamente antenato e progenitore son due cose differenti.Già le risposte cambierebbero.
          Specie poi cosa vuol dire?Specie biologica?genetica?monofiletica?tipologica?filogenetica?quale?
          Ad ogni modo è lapalissiano,cercando di capire cosa la domanda significhi a livello più generale,trovare che se sono della stessa specie sono della stessa specie,quindi gli antenati dell’uno lo sono dell’altro..
          Tutti i cani,lupi,sciacalli,dingo,coyotes discendono dal lupo.Sono tutti lupi,il chihuahua come il maremmano come il coyote americano.Sono una specie diversificata in varietà,nel senso più generale,specie differenti e sottospecie in classificazioni più particolari..
          Il neodarwinismo tout court,della serie “gli uccelli sono dinosauri”,non ha neanche un eventuale problema.
          Siamo tutti la specie ‘vita’,anche se la vita non esiste e anche se chi fa accuse di specismo sbaglia..
          😀
          Il problema scientifico è invece come si sia formata la nuova specie.
          Che trovi nei suoi archetipi un gruppetto o due individui è ininfluente.
          Il problema è infatti sull’origine di una nuova specie,ma anche più semplicemente sul ‘come’ di un generico ed eventuale processo microevolutivo.
          Quindi a monte.

          • gabriele ferrari on

            Caro Leonetto prendiamo per capirci meglio la specie homo sapiens ossia la nostra,io intendo antenati in comune cioe’ persone che sono vissute in tempi remoti dai i quali discendiamo tutti noi,ma essendo della stessa specie e’ ovvio che io,tu,Enzo e qualsiasi persona che frequenta questo blog siamo cugini,alla lontana sicuramente ma per forza lo siamo il problema come anche mi ha detto Guido Barbujani che e’ anche un neodarwinista che non si conoscono per certo come si evolvono le specie da l’una all’altra,scusami se non uso vocaboli giusti ma il significato si capisce

          • “ma il significato si capisce”
            No in verità,ma come ho detto non è rilevante.

            Se con ‘specie’ tu mi dici che intendi specie “homo sapiens ossia la nostra”, mi parli di specie biologica,per forza doi cose.
            Quindi il neanderthal,il floresiensis,l’erectus sono da considerarsi,in base a questa definizione,specie differenti.
            Come dire che alano,chihuahua e coyote sono specie differenti..ok.
            Però sno tutti lupi.Così come gli altri sono tutti homo(uomini),quindi hanno per forza antenati a comune.
            Poi a seconda se con antenato si includano anche progenitori, allora c’è anche la sfumatura che ti ha detto Enzo.
            Ed in questo caso gabriele non ci sono misteri,si sa bene come si formino queste nuove specie.
            Si formano attraverso processi di selezione naturale, incroci non casuali, deriva genetica, migrazioni, selezione artificiale, tutta una serie di contingenze… ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information),attivazione e de-attivazione di geni, endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento e molti altri…
            Come si osserva che se ne formano proprio anche adesso..
            Come ho detto nell’altro commento il problema è di tutt’altro tipo e il concetto di specie più generale è ben un altro.Il problema scientifico è sull’origine di nuove specie o anche più in generale sul come possa avvenire una macroevoluzione,che coinvolga o meno il passaggio da una specie ad un’altra,un gradualismo oppure no.
            La congettura ragionevole su cui si può indagare a riguardo,ossia quella che risulta adesso più conveniente è quella dell’evoluzione’,che però non è un fatto.Una congettura è un processo di idea ,più o meno preciso e ordinato che sia ,per cercare di scoprire ciò che non si sa da ciò che si sà(dai fatti etc..quindi nel caso dell’”evoluzione” il fatto che esistano fossili,che si possa supporre una successione di specie nel tempo,che si osserva la comparsa nella biosfera di nuovi taxa,funzioni ,organi,che le specie si riproducano,che vi siano un insieme di fattori che influenzano le forme di vita(biologici ed extrabiologici,alias i processi di cui sopra).
            E l’evoluzione è tale per l’origine delle specie ed è ragionevole,in quanto indica qualcosa di conveniente .
            Perché c’è convenienza a procedere con quella congettura,perché, sbagliata o esatta che si riveli, rappresenta il punto più opportuno su cui sviluppare ragionamenti,esperimenti,ricerche etc..
            Poi per molti rappresenta anche il più probabile.
            Quindi partendo da questo il problema,lo ripeto,è sul come avvenga allora la macroevoluzione.

            La domanda che hai posto quindi va dall’essere completamente lapalissiana all’essere non-sense.
            Solo una constatatazione eh..

          • gabriele ferrari on

            Carissimo Leonetto io mi ero probabilmente fatto una teoria sbagliata ma adesso sei riuscito a farmi capire il concetto.Credevo sbagliandomi che per il concetto di specie diverse era sufficiente la diversita’ tra sapiens e Neanderthal per esempio o con florensiensis ma da come mi pare di capire quella e’ solo una microevoluzione della stessa specie,invece quando tu dici progenitori ti riferisci ai primi antenati del genere homo e quindi qua sta il problema che non condividi con i neodarwinisti cioe’ il passaggio macroevolutivo che ha separato gli umani da un’altra specie,ma ritornando al discorso degli antenati io mi riferivo solo alla razza biologica dei sapiens quindi condividiamo per forza tutti i primi antenati ed allora anche tu sei mio cugino alla lontano

          • Beh,la definizione di specie,o meglio,il concetto di specie è qualcosa di “controverso”:
            http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413

            È abbastanza chiaro però che se si parla di origine delle specie è necessario adottare di essa un concetto generale che mal si accosta a quello di specie biologica.
            Una separazione netta con i neodarwinisti deriva proprio dal fatto che non è più possibile continuare a sostenere una sola differenza quantitativa fra micro e macro-evoluzione, come ha detto il prof.Forastiere:”Che si sostenga che la differenza con la macroevoluzione sia solo di carattere quantitativo è una faccenda di interpretazione filosofica, non scientifica”

            Va da sé che se:
            http://www.unita.it/scienza/notizie/che-storia-ingarbugliata-br-quella-dei-nostri-antenati-1.318771

            ” La nostra specie si è incrociata, più o meno saltuariamente, con quegli uomini più antichi e noi europei e asiatici ne conserviamo la traccia.
            Le stessa cosa è avvenuta tra i sapiens asiatici e membri della specie Homo di Denisova, perché nel Dna di uomini moderni che vivono in Nuova Guinea e in Melanesia sono state trovate tracce (intorno al 5-8%) di quegli antichi discendenti degli ergaster.
            Altro che Dna puro. Il nostro è, come scrive Telmo Pievani, un «Dna arlecchino». Frutto di una piccola promiscuità genetica che ha accompagnato una elevata promiscuità fisica con tante altre specie di uomini. Il nostro successo – la nostra fortuna – è anche il frutto di questa capacità di saper accettare e abbracciare «l’altro». “

            Non si può che parlare di popolazioni,etnie,popoli,varietà di una medesima specie quella dell’homo,da sempre con il suo pensiero simbolico.
            http://www.lescienze.it/news/2003/10/27/news/una_scultura_paleolitica-587459/
            http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020117d.htm

            Senza contare altri dati fino ai più recenti di Dmanisi!
            E quindi si parla di un uomo ‘uomo’ di 2-3 milioni di anni fa spuntato come un fungo,come anche le altre ‘specie’.
            Ciò costituisce sempre più intoppi e problemi al modello neodarwiniano e al gradualismo sia alla Dawkins che alla Gould che alla Kimura..

            Infine poi ,chiaramente, su poligenismi e monogenismi si è legati comunque più ad un discorso nel campo della storia naturale che non della scienza galileiana.

          • gabriele ferrari on

            quindi tornando indietro nel tempo condividiamo tutto il gruppo di antenati che ha originato i sapiens e chiaramente anche tutti gli individui che hanno generato il genere homo?questo e’ comunque molto bello

          • Beh, di sicuro, siccome cani non siamo,uccelli neppure, se siam tutti uomini allora siamo tutti uomini.Lapalissiano.
            Anche nella “teoria multiregionale” di impronta neodarwinista,per esempio,non ci sono sorprese.
            È su come vada inteso quel ramo di evoluzione umana che cambia con Dmanisi e con tutte le altre cose correlate,osservabili e deducibili..
            Come la ‘specie’ “uomo” poi sia spuntata fuori,dove e in che modo nessuno lo sa.Il tutto muove contro ad una soluzione neodarwinista selettivista o neutralista che sia.
            “[Le prime forme di erectus] mostrano una partenza così radicale dalle precedenti forme di Homo (come H. habilis) in quanto ad altezza, ridotto dimorfismo sessuale, arti lunghi e proporzioni del corpo come l’uomo moderno che è così difficile al momento individuare la sua immediata ascendenza in Africa orientale. Non per niente è lo stato descritto come un ominide “senza un antenato, senza un passato chiaro”

            (Robin Dennell & Wil Roebroeks, “Una prospettiva asiatica sul precoce dispersione umana dall’Africa,” Nature, Vol 438:1099-1104 (22 dicembre / 29, 2005)

            Inoltre l’Habilis non si sa se comprende australopitecine ed homo costituendo un taxon non valido,se è erroneamente incluso fra gli homo ,quindi essendo un taxon scimmiesco ,oppure se è un homo a tutti gli effetti,quindi un taxon in cui sono stati erroneamente incluse scimmie(come Lucy)..
            http://archaeologyinfo.com/homo-habilis/

            A vedere dagli ultimi dati di Dmanisi sembrerebbe che eventualmente possa esserci il taxon homo habilis,uomo della stessa specie dell’erectus e delle altre popolazioni di uomini fino al sapiens.
            Taxon che però è stato negli anni erroneamente rimpolpato da fossili che invece appartenevano a scimmie,come Lucy..

          • gabriele ferrari on

            Leonetto sei stato chiarissimo ma una mia curiosita’ tu sei credente?cioe’ se una persona ti dicesse che ci sono tanti dei che hanno creato dal nulla razze umane oppure animali quale sarebbe la risposta di uno scienziato?VISTO CHE VOI FATE RICERCHE CON PROVE,CREDETE NEI MIRACOLI?OPPURE SONO SOLO UN ILLUSIONE?

      • Grazie Enzo, specialemente per la apzienza. Pemetto che ero rimasto a lucy….con calma sto cercando di ricostruire il panorama che nel frattempo si è profilato.

  7. Leonetto, ma come giustificano i neodarwinisti che oggi nessuna specie e ‘ in fase di evoluzione?

  8. Leonetto , ho letto gli articoli che mi hai postato ma di topi che diventano gatti e viceversa niente , nella migliore delle ipotesi ( e mi sembra che i dubbi non manchino) si assiste ad una mutazione all’interno della specie presa in esame . Ma teoricamente, queste presunte evoluzioni, non dovremmo trovarle trascritte nel DNA ?

  9. una domanda: ho appena visto la foto di un cane con due nasi, frutto di una malformazione che pero non inficia sulla sua salute o sulle sue capacità. se il cane dovesse riprodursi cosa potrebbe accadere? che ne sarebbe della malformazione? verrebbe trasmessa? e se l’animale con due nasi dovesse essere piu bravo degli altri a fiutare gli odori? saremmo di fronte ad una possibile mutazione evolutiva ?

    • Ci sono differenti tipi di malformazione congenite,comunque,senza entrare troppo nel dettaglio,sono ereditarie se sono entrate a far parte per sempre del genotipo individuale, ossia di quella particolare combinazione di geni sia normali che patologici che l’individuo ha ereditato durante il concepimento e che potrà trasmettere alla discendenza;diverso invece se le malformazioni e le malattie congenite acquisite derivano da agenti patogeni della vita intrauterina e non sono trasmissibili per via ereditaria.
      Quindi può essere o non essere trasmissibile e se trasmissibile può o non può trasmettersi…
      Non so cosa intendi con evoluzione,ma ci sono polli a 4 zampe,serpenti a due teste etc..anche una malformazione desse un vantaggio,e si stabilizzasse in una popolazione di individui, sarebbe o un caso di perdita di funzione per la specie (il cane fra parentesi ha due mezzi nasi..)o un caso comunque di microevoluzione. Non compare ovviamente e palesemente nulla di nuovo né se ne giustifica una futura possibile comparsa…
      Non fa molta notizia la cosa..

  10. Gli articoli che mia consigliato di leggere , non certificano il passaggio da una specie ad un altra , nella migliore delle ipotesi una mutazione .

  11. Ovvio che è attraverso piccole mutazioni che si avrebbe la trasformazione da una specie ad un altra ,nell’arco di millenni. La cosa strana e che al momento nessuna specie e’ in una fase transitoria.

    • È chiaro che se si considera l’evoluzione in un certo modo e il rapporto fra microevoluzione e macroevoluzione qualcosa di quantitativo ecco che per i neodarwinisti l’evoluzione avviene continuamente.
      Con il nuovo concetto di evolvibilità poi perfino la degenerazione “diventa parte” dell’evoluzione.
      I neodarwinisti poi vedono l’evoluzione come qualcosa di non direzionale quindi può acadere(e può anche essere oggi il caso più diffuso)l’adattamento e la selezione portano a decimazioni,estinzioni,impoverimenti del pool di popolazioni etc etc..
      Inoltre visti i larghi tempi previsti per l’evoluzione è ovvio non individuare transizioni,anche alla luce della teoria degli equilibri punteggiati di Gould.
      Per tutto questo per i neodarwinisti quello non costituisce un problema.
      La tua posizione Emanuele è simile a quella da liceale di Silvano Lofanti
      http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=150
      In verità una transizione propriamente detta può essere individuata come tale conoscendo “punto” di partenza e “punto” d’arrivo.
      Il problema maggiore a riguardo,seppur allontanato un po’ dall’osservazione diretta,grazie alla teoria di Gould è proprio l’assenza di fossili di transizione,come ad ogni modo riconosciuto sempre da Gould:

      “L’assenza di una prova fossile per i passaggi intermedi è un persistente e nagging problema per l’evoluzione”

      -S.J.Gould Evolution Now-

      Ad ogni modo quanto osservi si può tradurre meglio nel fatto che i neodarwisti fuggano dal dare risposta a questa domanda:
      http://www.enzopennetta.it/2011/11/richard-dawkins-non-sa-indicare-un-solo-caso-di-evoluzione/

  12. In sostanza leonetto , tirano fuori le solite balle post ad hoc. In effetti mi sento molto in sinergia con il pensiero del liceale. Sto prendendo coscienza di essere stato preso in giro per trent’anni , e la cosa mi irrita.