L’evolvibilità, le rondini di Chernobyl e il CICAP

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La Sintesi Moderna si basa sul verificarsi casuale di una serie di mutazioni che conducono all’evoluzione.

 

Si tratta di un’affermazione che dovrebbe essere sottoposta a verifica da parte del CICAP

 

 

Il punto debole della teoria dell’evoluzione neodarwiniana è noto a tutti gli addetti ai lavori, esso è negli smisurati tempi necessari affinché essa possa essere, anche solo teoricamente, efficace. Un calcolo a prova di smentite è stato pubblicato dal prof. Giorgio Masiero su Critica Scientifica con il titolo “I 3 salti dell’essere“.

Tale improbabilità statistica era ben chiara a Jacques Monod quando scriveva ne “Il caso e la necessità“:

 L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo. Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?

 

 Ma una vincita alla roulette non rende per niente bene l’idea, infatti come evidenziato sempre da Giorgio Masiero in un articolo scritto insieme a Michele Forastiere intitolato “L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo“, per vincere alla lotteria dell’esistenza un semplice organismo unicellulare avrebbe dovuto avere una fortuna pari a quella di chi vincesse per ben 25.000 volte di seguito alla roulette. Una cifra tale da rendere inutile ogni tentativo, anche se si avesse a disposizione tutta l’età dell’Universo o di milioni di volte la sua lunghezza.

 Consapevole di questa insormontabile difficoltà, ecco che allora Richard Dawkins si propone di superarla ideando un esempio che dovrebbe avvalersi dell’efficacia della selezione naturale. Dawkins ricorre al concetto di selezione cumulativa, il suo ragionamento è il seguente:

“Nella selezione cumulativa, invece, esse (le entità selezionate) «si riproducono» , o in qualche altro modo i risultati di un processo di cernita vengono sottoposti ad un altro processo di cernita…”

Il concetto di selezione cumulativa, che poi sarebbe realizzata dalla selezione naturale, viene chiarito con il seguente esempio:

Se una scimmia dovesse battere casualmente a macchina la frase di ShakespeareMethinks it is like a weasel” (“O forse somiglia a una donnola”), essendo la frase composta da 28 caratteri, ed essendo l’alfabeto inglese composto da 27 lettere, le possibili combinazioni di 27 lettere in una frase di 28 lettere (compresi gli spazi) sarebbero espresse da: 2728.
A questo punto Dawkins inserisce un computer che “seleziona” frasi mutanti che più si avvicinino alla frase originale:

“Il computer esamina le frasi mutanti nonsense, la “progenie” della frase originaria, e sceglie quella che, per quanto poco, assomiglia di più alla frase bersaglio…”

Per poter completare la frase in un numero ragionevole di tentativi lo scienziato inglese introduce quella che definisce una “frase bersaglio e un computer che conosce in anticipo la frase che deve essere composta, il che inserisce il finalismo nella teoria.

L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.

Ecco la contraddizione di Dawkins: si parte da un “il processo cieco, inconscio, automatico” e per renderlo possibile nei 13,7 miliardi di anni trascorsi dall’origine dell’universo si finisce per postulare un “computer” e una “frase bersaglio” che negano il processo cieco da cui si era partiti.

 Ed è partendo da questa consapevolezza che è stato proposto il confuso concetto di evolvibilità, la cui definizione di “termine che indica l’abilità di un organismo di evolvere attraverso meccanismi il cui fine è creare la variabilità genetica necessaria alla sopravvivenza di ogni specie” sta proprio ad indicare la difficoltà di ammettere una semplice successione di mutazioni che si verifichino nei tempi dell’età dell’Universo.

Per fare un po’ di chiarezza si può ridurre la natura dell’evolvibilità a due ipotesi di base:

1- Si tratta di un acceleratore di mutazioni che aumenta la probabilità che se ne verifichi una utile (tesi presumibilmente preferita dai sostenitori del neodarwinismo)

2-  Si tratta di un meccanismo che, come quello di Dawkins, premia le mutazioni giuste prima che esse possano esplicare una loro funzione.

Come già detto in precedenza, citando il Fisico Erwin Schrodinger, un semplice acceleratore di mutazioni sarebbe insostenibile perché porterebbe ad un’instabilità genica deleteria e anche letale:

“…siamo arrivati precedentemente alla conclusione che mutazioni frequenti sono dannose all’evoluzione.
Individui che, per mutazione, acquistano una configurazione genica di insufficiente stabilità avranno poca probabilità di vedere la loro discendenza, “ultraradicale” e rapidamente mutante, sopravvivere a lungo.
La specie si libererà di essi e presceglierà così, per selezione naturale, dei geni stabili.

Che cos’è la vita? edizione Adelphi 1995, pag. 110″

 .

Una recente conferma a quanto detto da Schrodinger si è avuta da uno studio condotto sulle rondini di Chernobyl a 27 anni dall’incidente nucleare. In un articolo pubblicato sulla rivista di scienze per i licei  Linx, si riferisce che l’accelerato tasso di mutazioni indotto dalla radioattività ha portato ad una diminuzione della popolazione di rondini per aumento di mortalità e per infecondità e malformazioni di vario tipo. ma in fondo questo si è sempre saputo, fin da quei primi esperimenti di inizio ‘900  effettuati da T.H Morgan sui moscerini di Drosophila melanogaster.

E allora per salvare la Sintesi Moderna, a meno di non volerlo fare con il rimedio di Dawkins, peggiore del problema, non resta che optare per il “gran colpo di fortuna”. Ma è scientifico questo colpo di fortuna oppure è da considerarsi un fenomeno paranormale?

Ed ecco che qui entra in campo il CICAP.

Se paragoniamo la capacità di “indovinare” la serie di scelte operata dall’evoluzione neodarwiniana, con la capacità di indovinare una successione di carte in un mazzo, possiamo applicare lo stesso metodo impiegato dal CICAP per determinare se si è in presenza di facoltà paranormali. Il metodo impiegato in questo caso è quello delle carte di Zener (link attivo per chi volesse provare direttamente):

Zener ideò un mazzo composto da 25 carte che riproducevano 5 simboli (cerchio, quadrato, stella, croce, onda), ripetuti per 5 volte. Lo scopo era quello di verificare l’esistenza di percezioni extra sensoriali nei soggetti sottopposti ad un test che consisteva nell’indovinare le carte che sarebbero state estratte.

Da un punto di vista aritmetico, le possibilità di individuare il simbolo esatto erano del 20% (una su cinque). Qualora il soggetto avesse ottenuto percentuali superiori, si poteva dedurre di essere in presenza di un possibile caso di preveggenza e quindi di facoltà paranormali, che la scienza comune non era in grado di spiegare.

 .

Ecco allora la proposta: se con il test delle carte di Zener uno scostamento dalla percentuale attesa del 20% fa classificare l’evento come possibile caso paranormale, lo stesso principio si potrebbe applicare alla teoria neodarwiniana.

E’ possibile, secondo il CICAP, che gli organismi si siano evoluti con il meccanismo per “caso e necessità” proposto dalla Sintesi Moderna, cioè “indovinando” semplicemente una successione di passi altamente improbabili senza l’intervento di nessun meccanismo?

Controllino la teoria con una specie di test di Zener opportunamente adattato, lo facciano più volte per diverse proteine, se dovessero infine riscontrare che nella storia evolutiva c’è stato un tasso di successi che si discosta significativamente dalle probabilità matematicamente attese, avranno il dovere di dichiarare che o esiste un meccanismo sconosciuto, oppure che l’evoluzione neodarwiniana è un fenomeno paranormale.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali. Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo"

  • Piero

    THUMP!

  • Giorgio Masiero

    Se per evolvibilità s’intende, come dici, Enzo, “un acceleratore di mutazioni che aumenta la probabilità che se ne verifichi una utile (tesi presumibilmente preferita dai sostenitori del neodarwinismo)”, va tenuto conto che nei miei calcoli – contenuti sia nell’articolo “I 3 salti dell’Essere”, sia nel più recente “Il programma sublime” – ho già “accelerato” al massimo le mutazioni possibili:
    1) facendo durare OGNI mutazione appena un tempo di Planck (10^-44 secondi, quando le normali reazioni chimiche hanno una cinetica dell’ordine di 1 mole al secondo!!) e
    2) coinvolgendo nelle mutazioni TUTTI gli atomi dell’Universo (come se fossero tutti impegnati a evolvere le specie in Terra!!).
    Su questo punto, ho posto una questione di numeri a Brandioli, ma ha evitato accuratamente di rispondermi, rifugiandosi nelle parole. Quando parlano di evoluzione, non abbiamo più davanti degli scienziati che si esprimono con concetti chiari e con fatti “misurabili e sperimentalmente controllabili”, ma con dei sofisti. Buoni per il Cicap.

    • Leonetto

      Sa prof.Masiero?
      Volendo proprio dirla brutalmente, io la descriverei come la trasmissione dei caratteri acquisiti in salsa evo-devo.
      Può trovare ‘interessante’ questo:
      http://www.pnas.org/content/101/32/11531.full
      Vagliando le varie definizion dell’idea di evolvibilità biologica si vede,imho,qualcosa di molto vicino al punto 2) proposto da Enzo(si ricorda che è stato proprio Dawkins ad introdurre per primo il termine in campo biologico eh..non altri..Dawkins)seppur in termini leggermente differenti.
      E come la simulazione di Dawkins anche questa rappresenta un’illusione dell’astrazione informatica.
      E comunque noto una valutazione dell’evolvibilità a posteriori come si valuta il più adatto..
      E poi c’è una dualità e una complementarità con la robustexzza di un’organismo.
      http://www.tbiomed.com/content/7/1/6
      Per certi versi si vede come il potenziale degenerativo dei vari processi microevolutivi possa portare a degenerare dalla forma archetipo ma se evita l’estinzione a generare con le opportune spinte selettive a generare una nuova forma alla luce della quale parte un nuovo processo degenerativo.
      L’involuzione porta all’evoluzione.
      Check mate filosofico.

      • Giorgio Masiero

        Comincio a pensare, Leonetto, che stiamo dando troppa importanza a questi arrampicatori di specchi! Ieri un mio amico biologo mi diceva: ma guarda che noi nei nostri laboratori facciamo scienza tutti i giorni, misurando, congetturando, prevedendo e di nuovo misurando, … e di evoluzionismo non parliamo piu’ da tempo, questa e’ materia per filosofi, anzi – mi specifico’ – per ideologhi al servizio di interessi politici ed economici.
        E, qualche ora dopo, lo stesso biologo mi mandava una ricerca statistica fatta tra professori universitari, donde risulta che solo i filosofi evolutivi, i psicologi evolutivi, i sociologi evolutivi pensano in maggioranza che ci sia conflitto tra scienza e fede; mentre la maggioranza dei matematici, fisici, chimici, biologi, ecc. non lo pensa affatto. Non e’ questa una riprova che l’evoluzionismo e’ una fede in conflitto con le altre?

        • G.T.

          Ma perché la filosofia, psicologia godono di credibilità pari alle Scienze quando invece non lo sono?

          • Giorgio Masiero

            Intanto, G.T., separerei la filosofia dal resto.
            In secondo luogo, ritengo che la filosofia sia piu’ importante, ai fini della conoscenza, di qualsiasi altra disciplina. La filosofia insegna ad usare un linguaggio chiaro; a ragionare con logica; ad analizzare la realta’ e quanto ci appare da piu’ punti di osservazione; ad acquisire senso critico; ecc., fino alla questione fondamentale di separare cio’ che e’ scientifico e cio’ che non lo e’, e forse ancora piu’ importante di capire i limiti della scienza, estensivi ed intensivi.
            Oggi c’e’ troppa stima per la scienza, che le deriva dai successi tecnologici. Ma potenza non coincide con conoscenza, e ancor meno con sapienza.

          • G.T.

            Però in filosofia, al di la dei limiti che essa fissa in campo scientifico (cioè cosa la Scienza debba fare), non si arriva mai ad una conclusione chiara in alcuna argomento senza fissare dei preconcetti. E’ pertinente a questo punto ritenerla vera?

        • G.T.

          Ma perché la filosofia, psicologia godono di credibilità pari alle Scienze quando invece non lo sono?

        • Facciamogli fare un articolo a questo biologo!

    • Hai ragione Giorgio, per quanto l’acceleratore possa essere potente il limite che tu hai indicato costituisce un valore invalicabile.

      Mi piacerebbe che qualche esponente del versante darwiniano scrivesse qualcosa per spiegare come la teoria possa superare questa obiezione.
      Direi di insistere su questo punto, così se la risposta arriverà ci sarà materiale sul quale riflettere, se non arriverà sarà un danno per la posizione darwiniana perché a quel punto sarebbe legittimo il dubbio che una risposta soddisfacente proprio non ci sia.

      • Leonetto

        Comunque come dicevo nel mio commento sopra tenendo anche conto:
        http://www.tbiomed.com/content/figures/1742-4682-7-6-1.jpg
        io vedo più un qualcosa che va ,non a riflettere il unto 2) ma ad avvicinarvisi..
        In buona sostanza qualcosa che riduca la possibilità di fare danno alle mutazioni e di generare qualcosa di spendibile..
        Un ciclo della vita in cui la distruzione avviata di un qualcosa porta al fiorire di qualcosa di nuovo..

        • Leonetto

          continuo a vederci il finale dell’opera ‘salva’ neodarwinismo di Gould..

          • Giuseppe

            Ma lo salva-salva (nel senso che la cosa verrà accettata dalla comunità scientifica in toto) o lo “salva” nel senso che le critiche (comprese quelle di CS) continueranno a sussistere?

          • Leonetto

            Nel senso ‘dialettale’ di pararsi il –lo.
            Nel senso di metterlo il più possibile lontano dall’osservazione diretta,nel senso di far passare l’elefante nella stanza come un’opera new-age o di modern art e qualcuno così magari non ci farà più caso…nel senso di guadagnare minuti di recupero,nel senso di riuscire a dissimulare la insussistenza di argomentazioni,concetti,teorie,paradigmi, facendoli sembrare non per quello che in realtà sono riuscendone a mantenere stabile lo status quo.
            L’avevo già detto seppur in modo più stringato..

  • Leonetto

    Beh,sicuramente,ma di fatto, sui libri di testo c’è(sia scuole inferiori che superiori che univeristari)e c’è in certi termini.
    Occupa una grande fetta della divulgazione scientifica e non solo nel campo strettamente legato all’evoluzione delle specie ,ma il neodarwinismo assunto come assioma inquestionabile viene ad essere il principio operante di alcuni dipartimenti,l’oggetto di peer review,oggetto di libri scientifici di divulgazione,viene ad essere il principio per analisi sociologico-antropologiche,psicologiche e perfino etiche..e poi ci sono anche tutte le ricadute politico economiche.
    Fosse una cosa propria dei virtuosismi di qualche filosofo ci se ne potrebbe non curare affatto..
    E’ ovvio che l’attacco non è la scienza,alla ricerca ,alla sperimentazione e perfino ai teorici, ma è riservata ad una piccola ,circoscritta,unica e sola nel suo genere, parte che si è insinuata in questo panorama e però si diffonde viralmente in tutti gli aspetti sopraelencati.

    • Leonetto, posso confermarti che sui libri di testo delle scuole superiori l’approccio darwiniano fa la parte del leone.

      In pratica è stato fatto propria la frase di Theodosius Dobzhansky quando affermava che «in biologia niente ha senso se non alla luce dell’evoluzione».
      Una frase che non significa nulla, ma un ottimo slogan che si fissa bene in mente.
      Un “meme” virale, direbbe Dawkins.

  • ducadegliabruzzi

    molto tempo fa ho visto un articolo che quantificava in 7anni la capacita’ di un supercalcolatore di generare casualmente la poesia di Leopardi “L’infinito” pescando a caso le lettere dell’alfabeto.
    L’articolo non menzionava pero’ le condizioni con cui dovessero essere estratte le lettere, pero’ mi sono chiesto se in quei 7 anni il computer avrebbe potuto generare un’altra poesia altrettanto valida come il 5 Maggio di Manzoni. Roba da premio Nobel.
    Comunque e’ vero come un parametro come la variazione di una Costante Universale possa sconvolgere tutta la fisica ma forse non sapremo mai cosa sarebbe venuto fuori, forse nulla di stabile.
    A tal proposito mi viene in mente una storia raccontata da Moni Ovadia nel suo libro “Speriamo che tenga”: Dio non avrebbe creato l’universo in un colpo solo, ma la “torta” sarebbe uscita solo al ventottesiemo tentativo e secondo la tradizione ebraica Dio disse tra la speranza e lo scetticismo “Speriamo che tenga” (Halevaii she yamod)

    • Leonetto

      E’ come la frase test di Dawkins…già solo considerando il fatto che c’è una frase obiettivo dice tutto..
      E come sia ‘capra’ chi riporta la notizia in determinati termini..
      Non è come debbano essere estratte..vengono estratte nel ‘modo migliore posibile’ approssimando una casualità,ci sarà un algoritmo che tira fuori valori random..
      Il problema rigurada invece come le lettere si fissano..e come quelle giuste non vengano perse…
      A seconda di tutti questi parametri può scrivere qualsiasi cosa anche la divina commedia..

      Circa il fine tuning è tutta un’altra storia..lì è un sistema precisamente accordato..e non ce n’è,qualcosa minimamente diverso e la vita sarebbe impossibile.
      Ragionare su altri tipi di vita ed altre condizioni di vita è non-sense tanto come stare a discutere sull’altezza dei puffi..

    • Giorgio Masiero

      No, nessun calcolatore potra’ mai, anche impiegando tutti gli atomi dell’Universo, produrre CASUALMENTE la poesiola di Leopardi, che ha appena 15 versi.
      Anche trascurando le maiuscole ed i caratteri speciali della lingua italiana e considerando soltanto le 21 lettere dell’alfabeto italiano + i 7 caratteri speciali utilizzati in questa poesia, abbiamo una disposizione di 28 caratteri ripetuti 525 volte, su un numero totale di 28^525 = 10^760 disposizioni. Tenuto conto del tempo di Planck, del numero di atomi di tutto l’Universo, della sua eta’ e ammettendo che ogni atomo sia un computer quantistico addetto al calcolo, abbiamo un massimante di 10^143 trial, che sono zero rispetto alle necessita’. Servirebbero 10^617 Universi tutti impiegati solo a cio’…
      S’immagina, sig. ducadegliabruzzi, lo sforzo richiesto al caso per produrre una “poesia” di 28 caratteri ripetuti non 525 volte, ma 240.471, com’e’ il DNA del batterio piu’ semplice (il Mycoplasma genitalium, 580.000 coppie di basi)?

      • Giuseppe

        Poesiola… Grande poesia, direi. Non è che ha preconcetti perché il sublime era materialista, prof.?

        • Giuseppe

          Battute a parte, quante sono le combinazioni possibili per comporre una poesiola di 28 caratteri ripetuti 525 volte? Dal suo articolo, per ignoranza mia, non sono riuscito a capirlo… Lo confesso, mi pare impossibile che lei possa aver ragione.

          • Piero

            Lo vedi che non stai attento quando parla il dott. Masiero?
            Eppure l’ha scritto:


            abbiamo una disposizione di 28 caratteri ripetuti 525 volte, su un numero totale di 28^525 = 10^760 disposizioni

          • Aggiungo, per fare un esempio più elementare, che la breve frase di Shakespeare impiegata da Dawkins ha circa 10^40 combinazioni e che l’età dell’universo è meno di 10^18 secondi.
            Se ci fosse più consapevolezza di questo nessuno penserebbe al caso come fonte di complessità.

          • Leonetto

            “Battute a parte, quante sono le combinazioni possibili per comporre una poesiola di 28 caratteri ripetuti 525 volte? Dal suo articolo, per ignoranza mia, non sono riuscito a capirlo… Lo confesso, mi pare impossibile che lei possa aver ragione.”

            Credevi che Masiero stesse buttando numeroni a caso?
            Non ho capito..
            Non sai quante combinazioni possibili ci sono per un testo di 525 caratteri di cui ogni carattere può essere uno di 28 caratteri?E quindi sarebbe stato lo stesso anche se fosse stato da calcolare la possibilità di indovinare un pin numerico (anche con cifre ripetute, es.1122)?

            Oppure ti sei sbagliato nello sbagliarti(dubito) e volevoi chiedere le probabilità sul batterio?
            Tieni presente che la divina commedia,che è un testo composto da un po’ meno di 15000 versi, endecasillabi,quindi, circa 30 lettere per ogni verso, per un totale approssimato di circa 450000 lettere(considerando che non vi siano nè spazi né punteggiature e che si abbia a disposizione un tastierino con le 26 lettere dell’alfabeto)la probabilità sarà 1 su 26^450000,che si può vedere,molto a spanne,come〖10〗^(-630000).

            Se contiamo 28 caratteri ripetuti 240471 abbiamo quindi 28^240471 ,ben più di 10^340000 combinazioni…

            P.S.
            Non conta molto,ma Bernoulli insegna che l’equiprobabilità è più astrazione che realtà..

      • ducadegliabruzzi

        Con tutte le buone intenzioni, secondo la tradizione, a Dio ci sono voluti ben 28 tentativi e forse ….. non era sicuro del risultato!!

  • Giuseppe

    Alla luce del presunto finalismo (del creato) su noi Homo sapiens, dando per scontato che se fosse vero era necessaria una grande preparazione da parte dell’universo tutto per arrivare a “concepirci”, mi chiedo il senso del dopo… Una volta che il sole ci avrà inghiottiti tutti (immagino che sarà la famosa fine dei tempi di religiosa memoria), che senso può avere che l’universo prosegua imperterrito a vivere e a generare?

    • Leonetto

      Forse volevi rispondere all’articolo di Masiero in TA?
      Qui è palesemente OT.

      Se la domanda a carattere scientifico è non-sense,il prof.Masiero ha cercato di spiegarti circa il senso..
      Fra l’altro:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/#comment-14350
      risponde in parte alla tua..’qualsiasi cosa sia’

      Se la domanda è teologica è profondamente dettata da una grande ignoranza delle basi delle varie fedi e religioni,vai ad informartici e troverai facilmente la risposta.

      • Giuseppe

        Non hai capito, mi riferivo al dopo, non al prima. Mi riferivo al fatto che dopo che l’uomo sarà rientrato alla base, l’universo, fino a prova contraria, continuerà a sussitere. Che senso ha se eravamo noi il fine?

        Dal punto di vista religioso è facile: fine dei tempi significa fine di tutto, è non ovvio ma ovvissimo.

        • Giorgio Masiero

          Lei, Giuseppe, ora Si butta nella teologia, facendoSi una domanda di senso. Se Pennetta mi autorizzera’, Le prometto un articolo di metafisica, dove tentero’ di rispondere alla Sua domanda.
          In attesa del permesso, Le rispondero’ scientificamente. In 100 anni, gli ultimi, la tecnologia umana e’ avanzata piu’ che nei 100.000 anni precedenti. Se lord Kelvin, il grandissimo fisico, aveva “dimostrato” l’impossibilita’ di volare, oggi invece abbiamo cominciato a volare nello spazio ed abbiamo anche cominciato ad inviare sonde fuori del sistema solare.
          Abbiamo 5 miliardi di anni davanti, prima che il Sole scoppi, inghiottendo la Terra in un inferno di fuoco: Lei non lo ritiene un tempo sufficiente affinche’ la tecnologia spaziale umana possa affrontare la sfida di colonizzare la Galassia?

          • Giuseppe

            Una risposta come questa, con me sfonda una porta aperta. Teologicamente parlando dubbi non ce ne sono. Ed è da lì che, in fondo, nasce la mia domanda.

          • Ciao Giorgio,
            ho visto solo adesso questo intervento, ovviamente quello che scrivi tu lo pubblico a scatola chiusa!

            Appena sarà pronto fammi sapere.

          • Alèudin

            La questione è che l’umanità può estinguersi totalmente fra cinque secondi come tra tre anni o 15 miliardi di secoli.

            Perchè aspettare il sole o il big crunch? Nulla ci assicura che tra 1 millesimo di secondo nulla esista più.

            Da tenere presente che il tempo esiste solo dentro all’universo, l’eternità quindi non è un tempo che si prolunga all’infinito ma un unico istante a-temporale.

            Qual è il senso?

            Essere?

            “Dio disse a Mosè: «Io sono Colui che E’!”
            (Es 3,14-15):

            Giusto per iniziare.

        • Leonetto

          Direi che ho capito benissimo,se la tua domanda era incentrata sull’uomo valgono le due considerazioni che ho scritto,se sull’universo in sè si può aggiungere qualcosa.
          Inoltre anche l’incipit sull’OT è coorretto così come il rimando a quella discussione infatti si può leggere:
          http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/#comment-14350

          “Nel lungo termine, diciamo i 5 miliardi di anni in cui esplodera’ il sistema solare, sta all’uomo (se sara’ stato eticamente capace di sopravvivere) di colonizzare altri pianeti. E questo, per me, e’ l’ultimo fatto che conta.
          E ho voluto risponderLe restando rigidamente in ambito scientifico.”

          G.Masiero

          Cosa non avrei dunque capito?

        • Leonetto

          P.S.

          “Dal punto di vista religioso è facile: fine dei tempi significa fine di tutto, è non ovvio ma ovvissimo.”

          No.Manca l’explicatio terminorum su ‘tutto’
          E manca anche di definire riguardo a che fede e/o religione si sta parlando..

          • Giuseppe

            Ovviamente mi riferisco alla tua fede religiosa.

          • Leonetto

            Ed allora assolutamente no.
            Nell’escatologia cristiana non è affatto così,ma neanche in quella giudaica,islamica…

  • Giorgio Masiero

    @ G.T.
    Lei ha un concetto molto povero della filosofia, cosi’ povero da essere – a mio parere – del tutto errato.
    Ogni argomentare, nessuno escluso, compresa la matematica e le scienze naturali, richiede pre-assunzioni. Senza pre-assunzioni non andiamo avanti su nulla, nemmeno un secondo della nostra vita. Per es., gia’ in questo momento, per risponderLe con il mio Ipad, dal giardino di casa mia, io faccio decine di pre-assunzioni indimostrabili…
    All’inizio di tutti noi, a scandire ogni momento della nostra vita, c’e’ una Weltanschauung, che e’ variegata tanti quanti noi siamo a questo mondo. Ma che cosa c’e’ di piu’ ricco e piu’ bello? Ed io non ho mai incontrato nello studio nessun filosofo, nemmeno tra quelli piu’ distanti dalla mia Weltanschauung, da cui non abbia imparato qualcosa di vero sul reale. E’ il reale, G.T., che ci sopraffa’ infinitamente in tutte le sue espressioni e non si lascia imprigionare dalla nostra ragione…

    • Giuseppe

      Non mi dica, prof. ,che ha imparato qualcosa anche dal grande Bertrand Russell?

      • Giorgio Masiero

        Russell è stato il mio più grande insegnante di logica.

        • Giuseppe

          Complimenti. Pensi, prof., che a me ha regalato il suo “Perché non sono cristiano” un uomo di grande fede… In calce a quel libro, almeno nella vecchia edizione in mio possesso, c’è un appassionante dialogo tra Russel e padre Copleston sull’esistenza di Dio, un dibattito senza vincitori né vinti trasmesso nel 1948 dalla BBC.

          • Giorgio Masiero

            … un dialogo che oggi darebbe la vittoria al gesuita, perché sappiamo che l’Universo non è eterno.

        • htagliato

          Un problema di Russell è che egli dava per falsa la “via finalistica” (di quelle che scrisse S.Tommaso per giungere alla dimostrazione dell’esistenza di Dio) perché confutata da Darwin, nel senso che “non è l’ambiente ad essere adatto agli esseri viventi, ma sono i viventi che si adattano all’ambiente”. Da ignorante le posso dire che trovai questo punto un po’ troppo ingenuo per un filosofo come Russell e pesa molto una mia lacuna: Russell ha mai discusso, almeno “a distanza” con Popper di teorie pseudoscientifiche?

          • Giorgio Masiero

            Filosoficamente Russell non ha prodotto nulla di originale, muovendosi nella tradizione dell’empirismo inglese. I suoi apporti scientifici riguardano soltanto la logica matematica, e sono stati comunque tutti surclassati dalle scoperte successive di Goedel. Dopo le quali, Russell ha abbandonato ogni attività di ricerca, per dedicarsi alla divulgazione e alla politica.

    • G.T.

      E’ vero professore e la penso come lei, però al di la di questo credo che sia palese notare la differenza tra una scienza ed una non scienza. D’accordo che su molte questioni la prima non può aiutarci poiché in primo luogo è piena di limiti conoscitivi… Ma la seconda? Si basa, per quanto siamo convinti della nostra Weltanschauung, sul linguaggio umano e pertanto carica di dissonanze, ambiguità, deviazioni, errori rispetto alla realtà dei fatti proprio perché dipendente dall’uomo (la scienza per quanto ne so è indipendente rispetto all’uomo: le leggi naturali esistono sono la fuori, non hanno bisogno di noi).
      Voglio dire la filosofia io la vedo come una bolla di vetro, a volte è indispensabile vederci dentro, altre volte la sua presenza distrae e confonde.
      Non solo questo, in essa non c’è mai soluzione e mai universalità. Per cui è necessaria per la vita dell’uomo, ma non è fondamentale per la conoscenza del medesimo.

      • Giorgio Masiero

        La penso all’opposto. Le uniche cose certe per me mi derivano dalla filosofia, dalla matematica e dalla fede: credo ut intelligam, intelligo ut credam (Agostino). Nemmeno Popper, il piu’ razionalista dei filosofi, credeva in una sola legge scientifica; ne’ io ne conosco una sola in cui credere e per cui valga la pena di scommettere non dico la vita, ma neanche l’unghia del dito mignolo.
        Faro’ un articolo sulla filosofia, per spiegarmi meglio (se Pennetta lo vorra’ ospitare).

  • Giuseppe

    “… un dialogo che oggi darebbe la vittoria al gesuita, perché sappiamo che l’Universo non è eterno.”

    Alcuni studiosi (?!) sostengono, prof., che il Big Crunch non è da escludere… magari si arriverà a un nuovo Big Bang. E ci sono miti indiani che parlano di universi che rinascono in continuazione dalle proprie ceneri.

    • Giorgio Masiero

      Lasciamo stare i miti indiani, se no io tiro fuori la Genesi!
      Parliamo in termini scientifici, gli unici che Russell avrebbe accettato. Dopo il teorema BGV del 2003 – di cui ho parlato nel mio articolo sui 3 salti dell’Essere – nessun fisico crede più al Big Crunch.

      • Giuseppe

        Prof., ho letto che l’astrofisico Hubert Reeves non lo esclude, ma non so se lui sia attendibile.

        • Giuseppe

          E magari tira fuori anche l’Apocalisse… 😉

  • Giuseppe

    Leonetto, abbi pazienza, con i calcoli che fate non ci azzecco… Fammi, per favore, l’esempio che hai fatto con la Divina Commedia con la poesia di Giuseppe Ungaretti

    “M’illumino d’immenso”

    Cosi capisco bene.

    • Leonetto

      …va bene..per semplificare ulteriormente facciamo

      m’illumino d’immenso anzichè M’illumino d’immenso

      è una stringa di 20 caratteri(m-‘-i…..’spazio’-d-‘-….o)
      Cosa usiamo per scriverla?
      Diciamo le lettere dell’alfabeto italiano(21)(a,b,c…senza xwyjk)+ 6 caratteri speciali(.,’-:;)per un totale di 27 caratteri.

      Ci sei?

      Bene.

      Tra tutte quante le combinazioni possibili che si possono ottenere schiacciando 20 di quei 27 caratteri una sarà
      m’illumino d’immenso
      Quindi è una su quante?
      1 su 27 elevato alla 20.
      27^20=4.24*10^28
      10^28= 10000000000000000000000000000

      ok?

      • Giuseppe

        ok, grazie

  • Giuseppe

    @Leonetto
    “Nell’escatologia cristiana non è affatto così,ma neanche in quella giudaica,islamica…”
    Ma come? Gesù ha detto: “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno” (Mt 24,35); “Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” (Mt 28,20).

    E San Paolo: “perché passa la scena di questo mondo!” (1 Cor 7,31).

    • Leonetto

      Non si poteva proprio spostare questa discussione nei commenti dell’altro articolo?
      Qui è palesemente OT.
      Comnque…rispondo anche stavolta ..però non è bene andare sempre OT in questo modo..anche solo per chiarezza.

      La traduzione ,per l’insieme della dottrina può anche passare,ma è un po’ tirata via..

      ἕως(fino a che)
      τῆς συντελείας completamento,consumazione
      tou αἰῶνος non è kosmos ..che indica il creato presente fin oggi,ma indica un periodo di tempo.
      Ovviamente in riferimento al messaggio Messianico..

      Nella lettera ai Corinzi c’è κόσμου invece..
      Infatti la frase intera estrapolata si può tradurre come:
      “[…]e quelli che usano di questo mondo, come se non ne usassero, perché la forma attuale di questo mondo passa”

      τo σχῆμα “la forma attuale” sempre concorde al messaggio Messianico di cuoi sopra.. indica stato,natura,aspetto…

      Ma anche senza andare a pare parallelismi ed analisi testuale la lettura globale della Bibbia mostra chiaramente il punto su cui domandi..evidentemente non l’hai colto..

      Ti ripeto non è esprimibile in quei termini,o se proprio si vuol accettare è detto veramente ma veramente male..troppo direi.

  • Giuseppe

    @Leonetto

    “mah…”

    Mi spiace che non fai nulla per capirmi… Se l’uomo si estingue prima della fine del mondo e il mondo va avanti che senso ha il finalismo Homo tanto decantato? Ovvio che quando finisce l’universo finisce l’universo, ma nel frattempo l’uomo che avrà fatto? E se avrà colonizzato altre parti dell’universo, allora la fine del mondo secondo la religione che fine del mondo è? Insomma, è un bel rompicapo.

    Mi rendo conto che ti sei perso nei tanti interventi, ma con un po’ di impegno può cercare di capirmi.

    • Leonetto

      Il principio antropico e il fine tuning non riguardano un ‘senso’ esprimono fatti.
      Se non l’hai capito ancora adesso non so cosa dirti…

      La religione(come sempre va definita quale)non conduce a nessun rompicapo..
      Non sono io che non mi sforzo a capire ciò che scrivi,credimi Giuseppe, è ciò che scrivi il problema…

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe
    E’ il Reeves che si è ritirato dall’attività accademica nel 93? Se è per questo, anche la Hack pensa (o non pensa) al fato dell’Universo. Però c’è il teorema BGV 2003, riconfermato l’anno scorso durante i festeggiamenti del 70 compleanno di Hawking a Londra dai 30 primi più importanti cosmologi del mondo. Ne ho scritto un articolo apposito, se Le interessa approfondire.
    E soprattutto ci sono i “fatti” (cosa c’è di più certo dei fatti’) scoperti da Brian Schmidt, Saul Perlmutter e Adam Riess che gli hanno valso il premio Nobel per la fisica nel 2011.
    Mi chiedo, Giuseppe, come fa Lei a conciliare logicamente
    1) la Sua ignoranza confessa in fisica,
    2) la Sua contestazione a quanto tento di insegnarLe,
    3) e insieme la Sua fede nella scienza.
    Non è che la Sua concezione filosofica è superiore e si ribella a qualsiasi dimostrazione scientifica? Guardi che, se così fosse, sarebbe in buona compagnia con me: anch’io non mi fido affatto della scienza, mentre mi tengo strette le mie concezioni metafisiche. Solo che io lo dico apertamente senza vergognarmene, mentre Lei, forse, vorrebbe avere il conforto (impossibile) della scienza alle sue concezioni metafisiche…

  • Giuseppe

    Ha ragione Leonetto, si è troppo OT in questo post, ma concedetemi quest’altro intervento per qualche chiarimento…

    A parte l’ignoranza di fondo, del resto sempre confessata, sono molto meno complicato (e illogico) di quel che può sembrare… Anche i miei toni sono spesso travisati, colpa invero del testo scritto,senza la mediazione umana, in cui possono qualche volta risultare presuntuosi e polemici, essendo invece figli di una sana passione.

    A parte questo, è ovvio che da agnostico/quasi ateo faccio fatica a conciliare la scienza vera (quella empirica) con la metafisica, la teologia,lespeculazioni filosofiche… Do atto al prof. di avermi aperto gli occhi diverse volte su sfumature che poi non erano neanche sfumature, ma sulle questioni fondanti siamo troppo distanti. Mi si parla di principio antropico, di finalismo del creato, di dogmi eterni,anche di pensiero unico (che dal mio punto di vista potrei ribaltare come un guanto)… a cui non posso arrivare, se non per fede e che quindi, per me, sono conoscenza vana.

    Sul resto, chiaramente cerco la verità (scientifica) e, mi si creda, non tifo per il neodarwinismo (per me è solo un nome, potrebbe anche chiamarsi “ricerche moderne sull’evoluzionismo” o “approccio condiviso sulle origini” o, ancora, “ricerca in atto di un fatto evidente”). Da tradizionalista, sto ancora dalla parte di quella che mi appare come la scienza ufficiale (che non leggo come fate voi come pensiero unico, perché altrimenti voi, alla lunga sareste blobbizzati, il che non sta avvenendo); ma sono alla finestra, felice di capire dove parerà la cosa (e sapete che penso che alla fine parerà dove dovrà parare, per la felicità di tutti gli uomini sinceramente interessati alla conquista del vero).

    Prof., lei sa tante cose, si direbbe quasi un tuttologo (badi, non è un’offesa). Ha il pregio raro di apparire modesto e di esporre le cose con chiarezza estrema. Talvolta è un po’ ridondante e ha un metodo dialettico incalzante con l’interlocutore, che non sempre incontra favori, almeno da parte mia.

    Chiaramente, al contrario di Pinu che se ne lamenta, sono felice di essere approdato qui su CS, cose ne sto imparando tante e altre ne imparerò. Vi prego solo di sopportarmi quando esco dal seminato, quando sono sarcastico e provocatorio, e a mia volta incalzante; sappiate che lo faccio solo per capire questa benedetta verità… E di certo lo farò ancora.

    Prof., non so come faccio a conciliare logicamente la mia ignoranza in fisica (e non solo in fisica, lei è troppo generoso) e la mia “fede” (questa non è la parola esatta, direi) nella scienza.
    Magari, come dice il prof., la mia concezione filosofica è superiore e si ribella a qualsiasi dimostrazione scientifica (questo sarà anche applicabile a qualche caso, ma se fosse vero sempre avrei seri problemi di identità che invece non ho). Mi colpisce piuttosto che sia il prof. a dichiarare enfaticamente: “anch’io non mi fido affatto della scienza, mentre mi tengo strette le mie concezioni metafisiche…”

    Ecco, è tutto, e se sono riuscito ancora ad annoiarvi, irritarvi, farvi esercitare la pazienza, mi si creda “non s’è fatto apposta” (citazione doverosa, visto che da qualcuno mi sono sentito associare alle crisi dell’Innominato)…

    Buona giornata a tutti voi e alla prossima

    • Giorgio Masiero

      Lei, Giuseppe, sì stupisce che io non creda con l’intensità con cui ci crede Lei alle “verità” scientifiche. E quali sarebbero queste verità? me ne potrebbe dire una?

      • Giuseppe

        Prof., ha ragione, con le parole non si scherza e lo dico con forza a me stesso. Sulla base di quello che ho scritto, lei pronto mi chiede ragione della “verità” (scientifica), ma in realtà mi sono espresso male, e capisco in pieno dove vuol parare con la sua domanda.

        Per “verità” (scientifica) di cui sono alla ricerca intendevo e intendo le conclusioni empiriche della scienza, cioè quelle ripetibili, verificabili che mi rivelano un fatto, un meccanismo, una reazione chimica senza dover ricorrere a speculazioni filosofiche o a dogmi di fede, che lei mi ha insegnato a riconoscere come tali. Va bene così? E, per esempio, può essere ritenuta una “verità” (scientifica) che l’Universo, come mi ha rivelato lei ieri, avrà una fine?

        Capisco molto bene quel che lei vuol farmi intendere, e cioè che in fondo la scienza fornisce un grado di certezza che non può mai essere una certezza assoluta, una certezza che non possa essere messa in discussione di fronte a nuovi fenomeni. E, guardi, allora è proprio questa la “verità” (scientifica) a cui in realtà sempre faccio riferimento, non sarà assoluta (né può esserlo) ma mi accontento…

    • Leonetto

      Intanto non hai da farti perdonare l’essere sarcastico o provocatorio,non lo sei infatti mai stato,ovvero sicuramente avresti voluto esserlo con qualche commento(e si notava anche questo desiderio) ma poi il risultato non era certo quello che volevi..non son cose che si comperano al supermercato.
      Bei commenti sì,ma dicorsi che hai già fatto..se sei interessato veramente a qualcosa di proficuo e costruttivo per te e per altri già ti ho indicato come
      iniziare,per esempio:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo#comment-13655
      Quindi quanto riscriverai mostrerà se predichi nuovamente ancora una volta bene e razzoli male o se vuoi realmente porti in un certo modo.
      E non è certo colpa della mancata mediazione linguistica,del testo scritto.. se diversi tuoi commenti appaiono in un certo modo,ma perchè lo sono.
      Tu probabilmente di molte cose neanche ti rendi conto,ma parli come una fotocopia di tanti altri(tuoi coetani e molto più giovani,credenti o agnostici,ignostici etc..,con un alto livello d’istruzione o basso),questo perchè esistono tutta una serie di cose per cui alla fine molti ,come per molti versi sicuramente anche tu,hanno in testa molte cose che non sanno di non sapere.
      Come sempre sei ‘responsabile’ di qualunque cosa scriverai,cosa che inevitabilmente comporterà,qualora vengano date,determinate risposte.
      Risposte che ad ogni modo non ti sono mai state negate.
      Stiamo a vedere..

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe
    Le verità empiriche, che oggi è giovedì e splende il sole a Padova, non sono scienza; e valevano prima che la parola fosse inventata. Quindi veramente non ho capito, Giuseppe, a che cosa Lei crede in cuor Suo.
    Spero, Giuseppe, che non abbia impiegato 4 ore alla ricerca di una verità scientifica; conto invece, col metodo socratico, di averLe fatto comprendere che non esiste nessuna “verità” scientifica. Nemmeno quella da Lei propostami (dopo una lunga riflessione, suppongo) che l’Universo avrà una fine. E chi conosce che cosa dirà la scienza tra 100 anni o tra 1.000 delle nostre roboanti teorie cosmologiche di adesso? Pensi, come esempio, che Voltaire derideva i cristiani del suo tempo perché credevano alla Genesi secondo la quale per prima cosa Dio creò la luce, e soltanto al terzo giorno il sole; ma come può esserci luce senza sole?, sorrideva Voltaire. Invece oggi “sappiamo” che il (nostro) sole venne 9 miliardi di anni dopo il Big Bang, e che anche le stelle più antiche vennero comunque dopo il Big Bang. Ho scritto “sappiamo” tra virgolette: non vorrei fra 2 secoli fare la figura tapina di Voltaire, quando magari nuove teorie scientifiche diranno qualcos’altro!
    Per questo, l’altro giorno, quando Lei ha elogiato i destini luminosi della scienza che ci darà la verità “in toto”, non ho condiviso il Suo entusiasmo.
    Mi dispiace che, ancor meno della scienza, Lei non conosca la matematica e la metafisica. Perché allora potremmo continuare il discorso su quei livelli e, forse, farebbe qualche scoperta inattesa in termini di verità…

    • Giuseppe

      Io sono qui che vi seguo, prof., inaspettatamente colto da spirito di verità e mitezza… Non so se sia perché sono felice o perché in fondo ho capito che è stupido perdersi in sterili polemiche.

      Ricorda che le dicevo che avevo un papà quasi sacerdote (ha lasciato il seminario nell’ultimo anno), teologo e latinista, grande ammiratore di San Tommaso l’aquinate? Ebbene, mi manca un bel po’ in questi giorni, e proprio ripensando a lui con nostalgia e gioia (in quanto in questo modo, attraverso me, lui è ancora vivo) ho capito quante belle cose mi diceva e quanti consigli cari m’impartiva nonostante i miei 50 anni passati.

      Insomma, ho voglia di essere costruttivo su tutti i fronti… Io sono qui, vi leggo e vi seguo in tutta umiltà, c’è bisogno di chi insegna e però anche di chi ha voglia di imparare…

      P.s.: bella quella su Voltaire.

      • Giorgio Masiero

        Caro Giuseppe, La ringrazio. Per 2 motivi, uno che mi ha arricchito con questi Suoi ricordi e considerazioni, il secondo che mi sento come insegnante gratificato da un allievo un po’ impertinente, ma onesto.

        • Giuseppe

          Queste sue ultime considerazioni, prof., mi danno ulteriore gioia per la ragione che alla fine (e non è mai troppo tardi per le cose buone) è emersa la mia vera natura, ed è quel che conta di più (penso sempre al famoso ed emozionante lascito spirituale di Norberto Bobbio che ho fatto conoscere a lei e agli amici di CS nei giorni scorsi). In attesa di leggere i suoi nuovi articoli, intanto la saluto.

  • Alessandro Giuliani

    Buon cammino Giuseppe, mi hai dato una grande lezione di umiltà e saggezza…

  • Massimo

    Salve a tutti, ho molto apprezzato la dissertazione del professor Giorgio Masiero intitolata “I 3 salti dell’Essere”, e se concesso vorrei proporre alcune delle mie riflessioni a riguardo. La ricchezza di riferimenti filosofici, fisici e matematici è il punto forte dell’articolo, e anche se, essendo ingegnere, i miei studi hanno riguardato solo trasversalmente tali materie, ho sempre coltivato il mio interesse per queste, come quello per la biologia evolutiva. Poiché sto commentando sotto un articolo che riprende solo in parte gli argomenti di Masiero, sarò conciso. La mia posizione è che l’essere non procede mai a salti.

    I. L’origine dell’Universo Stephen Hawking sostiene una tesi molto famosa: “non serve Dio [né qualunque altra entità sovrannaturale] per spiegare come è nato l’universo”, ovvero la cosmogonia si spiega con i soli fenomeni naturali osservati, grazie ai quali si dimostra che l’universo può appunto originarsi dal “nulla”. Tuttavia, come osservato nell’articolo, questo “nulla” non è l’assenza di oggetti, ma è a sua volta un oggetto: possiede proprietà e leggi. Ciò che manca è l’universo, ma a quanto pare può emergere spontaneamente, in conseguenza alle proprietà e alle leggi che caratterizzano il “nulla”. Questo “nulla”, per intenderci, può essere interpretato come lo stato fondamentale dell’essere in cui non c’è tempo, spazio, energia o materia. Dal momento che il campo del fenomeno finisce qui, soltanto la filosofia, la teologia e la metafisica possono continuare il discorso, ciascuna a loro modo. Restando invece in ambito scientifico, si ha da un lato l’universo, da un altro il non-universo, e nessun “salto”, ma una stupefacente continuità tra i due. Riguardo all’assunzione di certi valori per le costanti fisiche, non è possibile esprimersi in termini di probabilità. Si può definire il denominatore, ossia il numero pressoché infinito delle condizioni iniziali possibili, ma non si può definire il numeratore, poiché concettualmente mancano le restrizioni nella generazione di universi dal “nulla”. Il concetto di probabilità ha senso solo all’interno dell’universo, in quanto esistono i limiti dello spazio, del tempo, della materia e dell’energia. Questo ci porta al secondo punto.

    II. L’origine della vita sulla Terra I calcoli presentati riguardo l’abiogenesi sono ineccepibili. Vorrei trovare un solo scienziato che di fronte ad essi sia disposto ad ammettere seriamente che la prima sequenza di basi azotate funzionante si sia composta per caso. I chimici e i biologi di solito sostengono ipotesi ben differenti: proto-organismi più semplici, già in competizione, hanno poi sviluppato un codice (del tutto naturale poiché basato sulla complementarietà) per riprodurre a piacere le sostanze di cui necessitavano. I racconti dell’abiogenesi sono affascinanti e razionali. Andando a ritroso, si può addirittura descrivere qualcosa di vagamente simile alla vita servendosi solo di elementi estremamente fondamentali: bolle e molecole singole. Va inteso che si tratta soprattutto di un lavoro di fantasia: prove sperimentali vengono sì apportate, ma sono sempre lungi dalla sufficienza. Questo perché è estremamente difficile ricostruire cosa sia successo nell’arco di 1 o 2 miliardi di anni senza neanche la possibilità di affidarsi a fossili, e ancor più problematico sarebbe riprodurre sperimentalmente il fenomeno, in quanto si tratta di un processo forse anche più lungo di quello che ha portato dai pesci a noi. Se poi ci si mette di mezzo anche l’ipotesi panspermica, le possibilità si moltiplicano ulteriormente. Pertanto, non credo proprio che bisognerebbe partire dall’indagine dell’abiogenesi per spiegare l’evoluzione, sarebbe come partire dagli integrali per spiegare l’addizione. Non si esclude che in futuro il fenomeno della nascita della vita possa essere spiegato del tutto, e se ne possa calcolare l’effettiva probabilità. Se sarà dell’ordine dei miliardesimi e non più bassa, dovrebbe essere sufficiente, infatti i pianeti simili alla terra su cui potenzialmente può avere luogo la vita sono miliardi (con una probabilità del genere però diventerebbe poco plausibile la vita extraterrestre).

    III. La comparsa dell’uomo Dopo aver dialogato sui primi due salti, questo sembra niente. La differenza tra l’uomo e le scimmie antropomorfe è esigua, anche negli aspetti cognitivi. Gli Scimpanzé possiedono a tutti gli effetti abilità di problem-solving, possono imparare il linguaggio dei segni e il calcolo. Anche la coscienza non è un attributo esclusivamente umano. Dal punto di vista biologico, non ci sono nuove parti nel nostro cervello, ma solo un maggiore sviluppo delle stesse. Ciò che ci porta lontano da altri animali non è nulla di qualitativamente distinto, non posso essere d’accordo nel definire la nostra origine un “salto antropico”. Per esempio, la scienza e la filosofia hanno le loro radici nella facoltà di chiedersi la causa delle cose, coinvolta anche nel probelm-solving immediato, poi sviluppatasi verso l’astrazione.

    Sperando che qualcuno possa trovare di interesse le mie considerazioni, auguro buona giornata a tutti.

    • Massimo

      Peccato che nel copia incolla si sia persa la paragrafazione.

    • Massimo dice:
      “si ha da un lato l’universo, da un altro il non-universo, e nessun “salto”, ma una stupefacente continuità tra i due”

      Alla faccia della continuità!
      Quale sarebbe per lei Massimo, un fenomeno discontinuo, oppure non esistono proprio fenomeni discontinui?

      poi:
      “Pertanto, non credo proprio che bisognerebbe partire dall’indagine dell’abiogenesi per spiegare l’evoluzione, sarebbe come partire dagli integrali per spiegare l’addizione”

      Questa è la posizione dei neodarwinisti, ma non si accorge che con questa posizione lei afferma quello che vorrebbe contestare?
      Se dividiamo la nascita della vita dall’evoluzione, inseriamo un incolmabile salto di livello!
      E non solo, inseriamo un salto tra la materia inorganica e il primo organismo vivente, in quanto passiamo (secondo il suo paragone) dall’analfabetismo all’invenzione degli integrali e quindi passiamo a scoprire l’addizione.

      Il paragone da fare è un altro, come si può comprendere l’evoluzione di qualcosa che non sappiamo come si è formata?
      Come è possibile che le stesse leggi che hanno dato origine alla vita non siano quelle che ne governano lo sviluppo?
      Se poi fossero leggi diverse ecco introdotto un altro salto!

      infine:
      ” La differenza tra l’uomo e le scimmie antropomorfe è esigua, anche negli aspetti cognitivi”

      Come fa a dire che la differenza è esigua?
      In che unità di misura è stata calcolata tale differenza?

      • Massimo

        “Alla faccia della continuità!
        Quale sarebbe per lei Massimo, un fenomeno discontinuo, oppure non esistono proprio fenomeni discontinui?”
        In base alle tesi di Hawking, c’è una continuità causale tra non-universo ed universo, quindi l’universo si può ricondurre al non-universo. Sarebbe interessante discutere le evidenze quantistiche che dovrebbero portare a tale conclusione, ma non ne abbiamo i mezzi e nel seguito del discorso tra me e il prof. Giorgio Masiero si è scelto di non considerarle, per questioni epistemologiche.

        “dall’analfabetismo all’invenzione degli integrali e quindi passiamo a scoprire l’addizione” sarebbe appunto il percorso che dovrebbe seguire un programma di ricerca orientato allo studio della vita in ordine cronologico. Secondo me è assurdo dal punto di vista metodologico. Certo, sarebbe stupendo poter svelare il mistero più grande e poi procedere in discesa con gli altri, ma per tutte le scienze il percorso è stato opposto e in salita.

        “Come fa a dire che la differenza è esigua?”
        Si può definire esigua o meno in relazione a diversi aspetti, nel seguito del discorso ho specificato che si intendono le parti anatomiche, che sono analoghe, e le facoltà cognitive, che sono in linea di massima confrontabili, sebbene nell’uomo permettano la nascita di quel fenomeno unico che è la cultura.

        • Giorgio Masiero

          @ Massimo
          Non c’è nessuna, ripeto nessuna, “evidenza quantistica” che porti il “nulla” all’esistenza. Questo è pre-scientifico, direi logico. Ed è anti-scientifica, di cattiva metafisica, la pretesa di Hawking di inventarsi una trasformazione fisica tra il nulla e l’Universo, tra il non essere e l’essere.
          Il “vuoto fisico” non è il nulla (tant’è che il suo vettore non è lo zero, ma ha norma 1) e rappresenta uno stato dell’Universo (già esistente!) di “minima energia”. C’è anche da tener conto che le ultime scoperte scientifiche (che hanno dato i premi Nobel per la fisica nel 2011 a 3 scienziati per questa scoperta) mostrano un Universo in forte accelerazione – ben oltre quella di Hubble -, con una presenza predominante di “materia ed energia oscure”, e tutto mostra che i nostri calcoli secondo le teorie attuali dell’energia del vuoto fisico è sbagliata da 50 a 100 ordini di grandezza rispetto a quella che dovrebbe essere secondo le evidenze sperimentali.
          Per piacere, Massimo, abbiamo pietà di Hawking e nascondiamo sotto un velo queste sue infelici sortite, che cmq non macchiano le sue giovanili scoperte, e che vanno bene solo per le madrasse di ateismo.

          • Giuseppe

            “C’è anche da tener conto che le ultime scoperte scientifiche (che hanno dato i premi Nobel per la fisica nel 2011 a 3 scienziati per questa scoperta) mostrano un Universo in forte accelerazione – ben oltre quella di Hubble -, con una presenza predominante di “materia ed energia oscure”, e tutto mostra che i nostri calcoli secondo le teorie attuali dell’energia del vuoto fisico è sbagliata da 50 a 100 ordini di grandezza rispetto a quella che dovrebbe essere secondo le evidenze sperimentali.”

            Per assurdo (ma neanche tanto, se considero quel che ha cercato di farmi capire nelle ultime settimane) posso dire, prof., che dal momento che la scienza fra mille anni potrà fare scoperte diverse da quelle qui sopra riassunte, oggi affermiamo cose di cui non possiamo essere certi? E che andiamo avanti, in fondo, per ipotesi che saranno sostituite da altre ipotesi e poi da altre ipotesi e poi ancora da altre ipotesi…?

          • Giorgio Masiero

            Perfetto, Giuseppe. Sì ricordi sempre la topica di Voltaire…

          • Massimo

            @Giorgio Masiero
            Sono stato d’accordo fin dall’inizio sul fatto che ciò che ho chiamato il “nulla” (non a caso virgolettato) fosse in realtà “qualcosa”. Diversamente, si tratterebbe senza ombra di dubbio di un problema pre-scientifico, risolto con una cattiva metafisica.
            Ho chiamato non-universo questo stato di minima energia che precede il Big Bang, ma è solo terminologia, possiamo benissimo considerarlo ancora universo in quanto fa parte dell’essere.
            Quello che Hawking discute nella sua teoria, i cui fondamenti sono falsificabili, è una trasformazione tra due stati dell’essere, in continuità causale, e non tra l’essere e il non essere. Il non essere non interessa la tesi del mio primo commento in quanto si discuteva di eventuali “salti” interni all’essere.

            @Giuseppe
            La conoscenza scientifica è imperfetta e precaria quando si avventura in deduzioni che riguardano osservazioni ancora incomplete. Non sempre è così: la meccanica classica descrive oggi il moto dei proiettili come lo descriverà tra mille anni. La scienza non si basa certo solo su ipotesi che verranno sostituite da altre ipotesi. Quando bisogna aggiungere ipotesi per dare significato alle osservazioni, come in cosmologia, lo si tiene sempre presente e non si dà nulla per assodato fino ad ulteriori prove. In cosmologia attualmente coesistono diverse posizioni.

          • Massimo

            Sembra che sia sparito il mio ultimo intervento, l’amministratore ne sa qualcosa? Non che fosse di eccezionale importanza.

          • @Massimo
            commento inserito, era stato messo un indirizzo mail diverso da quello registrato.

          • Massimo

            La ringrazio. Potrei aver digitato male, avendo risposto da un altro computer.

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    La ringrazio dell’interesse mostrato per il mio articolo. Resto strettamente in ambito scientifico, evitando i racconti che tanto piacciono alla filosofia evolutiva della biologia. Seguirò la Sua paragrafazione.
    0. “La mia posizione è che l’essere non procede mai a salti”, Lei dice. Però, dopo la Meccanica Quantistica, questa non è più una posizione scientifica. Tutta la fisica moderna è fondata sui salti degli enti. Che cos’è per Lei, altrimenti, Massimo, per es. la trasformazione neutrone → protone + positrone + neutrino?
    1. L’origine dell’Universo “dal nulla” non è un problema scientifico, perché la scienza (da Galileo) tratta solo di trasformazioni tra fenomeni osservabili, e il “nulla” non è osservabile. Si rilegga la citazione di Weinberg nel mio articolo. Leggiamoci la precisa frase di Hawking. “Poiché esiste una legge di gravità, l’Universo può creare e di fatto crea se stesso da niente”. Questa frase merita di entrare nel Guiness dei primati: 4 nonsensi in una riga. Nonsenso n. 1: “Poiché esiste la legge di gravità… ”: altolà! Allora l’Universo non è sorto da niente, ma dalla legge di gravità pre-esistente. Nonsenso n. 2: la legge di gravità è la stessa cosa della gravità? Ovviamente no: la prima è un’equazione matematica che descrive un fenomeno naturale, la seconda è il fenomeno naturale, noto fin dalla preistoria ai nostri avi che, senza conoscere l’equazione di Newton, lo usavano in difesa salendo sulle alture e potendo così scagliare dall’alto verso il basso proiettili con maggior violenza degli attaccanti. E, con l’eccezione degli sciamani operanti in Amazzonia, Nuova Guinea ed Oceania – che appartengono a culture dove non è ancora stato inventato il metodo galileiano –, tutto il mondo distingue tra la capacità descrittiva e la sterilità prescrittiva delle formule nell’evocazione di eventi naturali. Insomma la legge di gravità non può fare alcunché, men che mai creare un Universo, perché per fare serve un agente. Nonsenso n. 3: “L’Universo può creare e di fatto crea…”: la potenzialità di fare una cosa e l’atto di farla sono due stati distinti, essendo la prima un’apertura sia all’accadere che al non accadere del secondo. Va spiegato perché un evento solo possibile si è realizzato “di fatto” qualche tempo fa, e non è rimasto (per l’eternità) allo stato di potenzialità latente. Nonsenso n. 4: “L’Universo… crea se stesso”, come dire “l’Universo è causa dell’Universo”. Se A è causa dell’effetto B, si richiede l’esistenza della causa A per il realizzarsi dell’effetto B: quindi la proposizione “A è causa di A” è priva di senso, perché invoca l’esistenza di A per spiegare l’esistenza di A.
    2. Lei riconosce che i miei calcoli sull’abiogenesi sono ineccepibili. Però la vita c’è sulla Terra, ed abbiamo evidenze fossili che vi è sorta appena 200 milioni di anni dopo l’LHB. Io ne traggo che non conosciamo (ancora) il meccanismo fisico-chimico che l’ha prodotta. Spero anch’io che si possa un giorno scoprirlo (anche se, come scrivo nell’articolo “Il programma sublime”, ci sono molti scienziati da Bohr a Monod a Kauffman ecc. che lo considerano un problema indecidibile), però non siamo sicuri che questa soluzione esista, perché, Massimo, esistono in scienza anche problemi indecidibili.
    3. Mi dispiace che Lei non veda, con la chiarezza con cui lo vedo io (e l’ha visto Monod), il salto antropico. Io sono tanto sicuro di questo da scommettere la mia vita che Lei, Massimo, è un uomo e non un scimpanzé, o qualsiasi altro animale o pianta o minerale. Lei a dimostrazione di una presunta continuità porta 2 argomenti: a) “non ci sono nuove parti nel nostro cervello”; b) “la scienza e la filosofia hanno le loro radici nella facoltà di chiedersi la causa delle cose … poi sviluppatasi verso l’astrazione”. Quanto ad a), perché non diciamo che avendo, uomini e pietre, gli stessi atomi, allora siamo in continuità con le pietre? Quanto a b), Lei rinvia il problema di un passo, alla “facoltà di chiedersi la causa e all’astrazione”, che sono doti solo umane. Ma non è proprio questa la discontinuità?!

  • Massimo

    0. In questo senso sì, l’essere procede anche a salti. Quello che intendevo dire è che a mio avviso non ci sono livelli della realtà completamente distinti e irriducibili l’uno all’altro.
    1. La frase analizzata con rigore è solo un aforisma, una forma retorica con cui si vorrebbe riassumere in una riga il contenuto di interi studi, ha quindi più valore poetico che logico.
    Se vogliamo porre i confini epistemologici a qualche istante prima del Big Bang, come molti fanno, allora cancelliamo proprio questo punto 1: credevo che si trattassero temi più o meno inerenti alla conoscenza scientifica.
    2. Non ero al corrente che i tempi di formazione della vita si fossero ristretti a 200 milioni di anni (massimo 600 datando l’LHB a 4,1 miliardi), questo crea ulteriori difficoltà. Un altro motivo per cui non scommetterei su questo campo di studi come invece faccio su quello dell’evoluzione. Ad ogni modo è vero che non conosciamo il meccanismo fisico-chimimo, ma ne abbiamo almeno un’idea, e non penso sia del tutto fuori strada.
    3. Si tenta di condurre all’assurdo l’argomento a) facendo un paragone con le pietre. Ebbene sì: noi e le pietre siamo identici per un primo livello di organizzazione. Noi e i batteri anche per un secondo. Con le scimmie condividiamo livelli di organizzazione fino all’ n-esimo, e non mi risulta che esista un livello biologico n+1. E’ molto più stupefacente lo sviluppo delle ali dai rettili rispetto allo sviluppo delle capacità umane da quelle di antichi primati.
    Per quanto riguarda b) non ci siamo intesi, la facoltà di chiedersi la causa è condivisa con gli scimpanzé, solo l’astrazione non lo è del tutto.

    • Giorgio Masiero

      @ Massimo
      0. “A mio avviso non ci sono livelli della realtà completamente distinti e irriducibili l’uno all’altro”, Lei dice. Fa bene di dire “a Suo avviso”: questa non è una affermazione scientifica, infatti, ma una Sua concezione filosofica.
      1. “La frase analizzata con rigore è solo un aforisma…”: non, la frase di Hawking è priva di senso logico. Il problema di “perché c’è qualcosa piuttosto che niente” non appartiene alla fisica, ma alla metafisica. La fisica è una scienza naturale e tratta solo di trasformazioni tra fenomeni osservabili sperimentalmente.
      2. “… come invece scommetterei sull’evoluzione…”. Penso che Lei, Massimo, confonda evoluzione con “teoria scientifica” dell’evoluzione. Mi spiego. Le evidenze fossili ci mettono davanti ad una speciazione asincrona, con specie a complessità crescente comparse più tardi delle altre. Qui finiscono i fatti sperimentati e cominciano le congetture. Io la penso come Popper: ovvero che tra pre-assumere che le specie (vegetali ed animali) siano comparse in tempi diversi in maniera indipendente (teoria A) e postulare all’opposto che siano evolute, per cambi (del DNA) successivi una specie da un’altra (teoria B), la strada B sia infinitamente preferibile alla A. La strada A infatti mi parrebbe una rinuncia totale alla ricerca scientifica (delle cause seconde), puro creazionismo nel senso deteriore pseudo-scientifico del termine. Non ci resta che la strada B: ma questo significa la fatica di cercare un meccanismo fisico-chimico (che io ritengo appartenere alla QED, se appartiene ai campi fisici noti; o un campo fisico ancora ignoto…), non la via (comoda e stupida) di dire: per caso, per caso, per caso, … milioni di volte. (La selezione naturale infatti non ha alcun ruolo nell’origine di nuove specie, come dimostro nell’articolo Il programma sublime).
      3. “Noi e le pietre siamo identici per un primo livello di organizzazione. Noi e i batteri anche per un secondo. Con le scimmie condividiamo livelli di organizzazione fino all’ n-esimo…”, Lei dice. Questi “livelli di organizzazione” 1, 2, 3,… non appartengono alla scienza, ma sono aforismi con cui Lei descrive la Sua rispettabile concezione filosofica.

      • Massimo

        0. Una concezione filosofica che sta alla base della stessa fisica, il riduzionismo.
        2. Non mi sono espresso bene ma intendevo proprio “teoria scientifica dell’evoluzione”: io sono un neodarwinista, e pertanto riconosco all’azione di caso e selezione il ruolo primario (ma certo tutt’altro che unico) nell’evoluzione. Alla sintesi moderna sfugge ancora molto, e ci sarà bisogno di diverse estensioni, ma probabilmente avverranno in continuità con l’attuale programma di ricerca. Credo che le teorie apparentemente alternative si potranno integrare bene, mentre non ci sono ragioni per ripartire da zero, dal momento che l’attuale paradigma spiega bene il fenomeno evolutivo, seppur con qualche proporzionato problema tempistico, e questo è il fatto che suggerisce l’esistenza di meccanismi ausiliari.
        Credo che su questo punto non si possa che prendere atto delle reciproche posizioni, perché io ho delle referenze che giudico validissime, e sicuramente Lei giudica le Sue nello stesso modo.
        3. Ho usato il concetto di livello di organizzazione con un significato abbastanza personale, ma il messaggio era che minori sono le differenze nella configurazione chimico-fisica di due oggetti, più i due oggetti si possono considerare simili. Al livello degli organi, condividiamo tutto con altri primati, comprese le aree cerebrali. Nelle aree cerebrali vi sono poi delle sostanziali differenze: innanzitutto nei volumi relativi e assoluti, poi nell’espressione dei geni e via discorrendo.
        Pertanto, le differenze con gli scimpanzé sono tantissime ma sotto un punto di vista specifico, molto più specifico rispetto alla comparsa di nuovi organi. Definendo tale il “salto antropico”, si fa un torto a tutte le altre evoluzioni che sono in realtà ben più significative.
        Spero di essermi spiegato un po’ meglio di prima.

        • Giorgio Masiero

          @ Massimo
          0. No, nessuna scienza naturale ha concezioni filosofiche, tant’è che si trovano scienziati di tutte le concezioni filosofiche, eppure che lavorano fianco a fianco nelle stesse ricerche. Io sono un fisico, ma non sono riduzionista, mentre altri miei colleghi lo sono; Lei è un ingegnere riduzionista, ma altri ingegneri non lo sono. Non confonda mai, Massimo, la filosofia con la scienza: ritornerebbe a prima di Galileo.
          2. Riduzionisticamente l’evoluzione da una specie ad un’altra può avvenire solo nel genotipo, più esattamente nel legame fosfodiesterico tra i nucleotidi per cambiarne la disposizione. Ma la selezione naturale interviene solo “dopo” l’esecuzione del programma genetico, nei fenotipi già sintetizzati, eliminando quelli che meno si adattano alla loro nicchia ambientale. Come può allora essere “la causa principale” (Darwin) dell’evoluzione, se agisce dopo il suo presunto effetto? Nessun neodarwinista mi ha mai risposto: ci prova Lei? Darwin era giustificato, perché non conosceva il DNA; i neodarwinisti no.
          3. “… il messaggio era che minori sono le differenze nella configurazione chimico-fisica di due oggetti, più i due oggetti si possono considerare simili…”, Lei dice. Sono d’accordo. Ma la chiave delle “differenze” non sta nell’aggettivo “chimico-fisica” (i 92 elementi chimici sono uguali per ogni specie, anzi anche per la materia inanimata), ma nel sostantivo “configurazione”. 2 file, uno musicale ed uno immagine, sono al livello “riduzionistico”, che tanto piace a Lei, la stessa cosa: una successione degli stessi simboli alfanumerici. Cambiano solo le “configurazioni”: così che uno mi dà musica per gli orecchi, un altro un’immagine per gli occhi. Un bel salto nel senso interno dell’Io! Tutti vediamo le somiglianze, anzi le uguaglianze fisico-chimiche tra i viventi. E tutti capiamo (quando non ci impegniamo in dotti dialoghi!) la differenza fondamentale tra l’uomo da una parte e tutti gli altri viventi dall’altra: ed è la stessa che Le dà in questo momento la certezza di stare chattando con un uomo, escludendo “tutte” le altre specie. O Lei dubita che io sia un batterio, un fico o uno scimpanzé?

          • Massimo

            0. Non mi risulta proprio. Ogni paradigma scientifico ha delle basi epistemologiche non intercambiabili. E’ vero che al giorno d’oggi ci sono una miriade di paradigmi controtendenza, ma sottintendendo che si dialoga nell’ambito di quello prevalente, allora si può parlare di premesse filosofiche consolidate. Nella fisica ad esempio l’approccio riduzionista si è rivelato indubbiamente il più adatto, tant’è che si può ricondurre tutto ciò che ha esistenza fisica all’interazione di una manciata di particelle elementari attraverso 4 forze fondamentali. Andando ancora più in profondità, non sussiste nemmeno il dualismo tra materia ed energia, ed ogni ente può essere descritto come un’onda di informazione probabilistica. Mi scusi le eventuali imprecisioni e i salti concettuali ma non volevo farla troppo lunga e credo che l’idea ci sia. Ad ogni modo, l’approccio riduzionista non è sempre il più comodo, e quindi si costruiscono le cosiddette teorie efficaci, senza però mettere in dubbio la natura “riducibile” dell’essere (non che non si possa, ma non viene fatto).
            2. Sono tentato di citare “E. coli long term experiment”, anche se da quanto ho letto se ne è già parlato fino alla nausea. NON sono tra quelli che mitizzano questo risultato sperimentale con espressioni come “nuova specie” o “grande salto evolutivo”, ma lo riconosco come esemplificazione del modo in cui mutazioni e selezione possono cooperare in un adattamento evolutivo, seppur minimo. Non colgo i limiti concettuali che separano questo processo microevolutivo osservato da un’ipotetica macroevoluzione risultante dal cumulare eventi di questo tipo.
            3. A mio parere, la differenza fondamentale tra il “regno umano” e quello animale è un’illusione che fa parte della stessa natura umana. Ciò che ci porta apparentemente lontano dalla natura è la costruzione della cultura, un fenomeno unico di cui gli altri viventi non possono fare attivamente parte. In realtà, i presupposti biologici che rendono possibile la cultura sono condivisi con altre specie, anche se in queste altre sono parziali e in un certo senso latenti (ad esempio si può insegnare agli scimpanzé il linguaggio dei segni, ed è stato documentato che alcuni individui ne hanno poi inventati di nuovi).

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    0. Forse il fatto che i Suoi studi “abbiano riguardato solo trasversalmente materie come la matematica, la fisica e la filosofia”, e quindi anche l’epistemologia, La fanno ancora una volta essere impreciso, Massimo, e confondere il riduzionismo filosofico (in sunto: la concezione che tutto ciò che esiste sia la realtà fisica osservabile, riducibile al gioco di materia ed energia) col riduzionismo metodologico, usato con successo in fisica, di ridurre i fenomeni che appartengono al suo dominio alla materia-energia e alle sue trasformazioni. Io da fisico utilizzo il riduzionismo metodologico, ma non ho una concezione filosofica riduzionistica, perché non credo che tutta la realtà (comprese le mie sensazioni, la mia ragione e la mia libera volontà, in cui credo) sia riducibile al mondo dei fenomeni cui si è ristretta la fisica.
    0’. Quanto al riduzionismo metodologico, che tanto successo ha in fisica, la maggioranza dei biologi moderni (compresi coloro che filosoficamente sono dei riduzionisti) non lo ritiene un approccio utile in biologia, per la “complessità” delle strutture biologiche la cui comprensione non è riducibile alla somma delle parti. Questo almeno da una quarantina d’anni. A Lei, che Si diletta di questi argomenti “trasversalmente”, consiglio la lettura di “More is Different” (1972) di P.W. Anderson.
    2. Lei confonde ancora una volta “evoluzione” con “teoria dell’evoluzione”. Anche ammesso che l’esperimento da Lei citato sia un fatto evolutivo inter-specifico, esso non dimostra in alcun modo che la selezione naturale vi abbia avuto un ruolo creativo (ma certamente, e solo, distruttivo), né dimostra che a produrre le mutazioni non sia stato un meccanismo fisico-chimico a noi ignoto, piuttosto che il caso.
    3. “La costruzione della cultura, un FENOMENO UNICO di cui gli altri viventi NON POSSONO fare attivamente parte”, Lei dice [maiuscole mie]. Appunto.

  • Massimo

    0 e 0′. Conosco la teoria dei sistemi complessi, indispensabile nello studio della biologia, e ammetto di aver assimilato impropriamente i due tipi di riduzionismo. Se ora ho inteso, quello filosofico è una posizione che deriva da una certa interpretazione soggettiva dei risultati della fisica, della biologia e di tutte le scienze. Quello metodologico invece è una posizione che riguarda la prassi, molto utile in fisica ma non in biologia. A questo punto mi domando quale tipo di riduzionismo si rimproverasse al neodarwinismo: non penso che tra statistica delle popolazioni, evo-devo, epigenetica et ceteram si possa ancora parlare di metodo riduzionista.
    2. La selezione in sé non è un processo creativo, questo è chiaro, ma quello che forse per la prima volta si osserva direttamente è come abbia guidato l’accumulo di mutazioni verso una nuova funzione fenotipica stabile. Corretta osservazione, non è detto che queste mutazioni fossero del tutto casuali: è possibile che la fase detta di “potenziamento” abbia a che fare con la già nota capacità di E.coli di duplicare specifiche aree del genoma.
    3. Dal punto di vista antropico la cultura è tutto, ma lo ribadisco, è un fenomeno che trova le sue radici nel regno animale. Il fatto di distinguere l’uomo da tutte le altre forme viventi è interno alla cultura stessa, ma ontologicamente questa distinzione non è certo più grande di quella tra un pesce e un anfibio.

    • Giorgio Masiero

      @ Massimo
      Ero certo che conosceva la teoria dei sistemi complessi!
      0. Io non rimprovero nessun tipo di riduzionismo al darwinismo, perché non lo considero una teoria scientifica. Io ho criticato Lei, quando ha scritto testualmente che “il riduzionismo è una concezione filosofica che sta alla base della stessa fisica”, confondendo la metodologia “oggettiva” (= valida per tutti) della fisica, con le concezioni filosofiche “soggettive” (= valide solo per alcuni).
      2. Quindi, mi par di capire, è d’accordo con me. Il darwinismo è incapace di predittività controllabile.
      3. “Dal punto di vista antropico la cultura è tutto, ma lo ribadisco, è un fenomeno che trova le sue radici nel regno animale”, Lei scrive. Che la mente sia un tutt’uno (un sinolo) col corpo non l’ho mai negato, ed è stato ben spiegato ancora da Tommaso d’Aquino nella Quaestio de anima disputata. “Il fatto di distinguere l’uomo da tutte le altre forme viventi è interno alla cultura stessa, ma ontologicamente questa distinzione non è certo più grande di quella tra un pesce e un anfibio”, Lei aggiunge. No, ontologia è una categoria appartenente alla filosofia, non alla scienza, e quindi questa è solo una Sua opinione, legittima. Lei, riduzionista filosofico, con “ontologia” intende le componenti fisiche, solo diversamente configurate; io, tomista, con “ontologia” intendo l’integrità dell’essere vivente, composta di un sinolo, che è un’unità tanto oggettivamente materiale quando osservata da fuori (col metodo scientifico), quanto soggettivamente mentale quando VISSUTA da dentro (e qui inosservabile da qualsiasi scienza galileiana). V. l’ultimo testo di Nagel.

      • Giuseppe

        Prof. rischio di non capire più… Lei, rivolto a massimo, dice: “No, ontologia è una categoria appartenente alla filosofia, non alla scienza, e quindi questa è solo una Sua opinione, legittima.” Rimarco: NON ALLA SCIENZA.

        Mi perdoni e riperdoni e straperdoni. Ma allora quando dice: “io, tomista, con “ontologia” intendo l’integrità dell’essere vivente, composta di un sinolo, che è un’unità tanto oggettivamente materiale quando osservata da fuori (col metodo scientifico)…”. Rimarco: OSSERVATA DA FUORI COL METODO SCIENTIFICO, e qui mi manda in confusione…

        • Giorgio Masiero

          @ Giuseppe
          Nella concezione filosofica di Tommaso (che è anche la mia) l’anima e il corpo sono un tutt’uno (un “sinolo”). Quando recita il credo alla domenica, il cristiano dichiara di credere nella “resurrezione della carne”. Insomma non siamo angeli, o menti puramente spirituali; ma noi uomini siamo un’indivisibile unità di anima e corpo.
          Questo implica che ci sono aspetti dell’uomo che sono osservabili dalla scienza naturale (il peso, l’altezza, gli atomi, il Dna, le correnti nel cervello, la pressione sanguigna, la temperatura, ecc.) e ALLO STESSO TEMPO ci sono gli stati della vita (le sensazioni, le passioni, la mente, la libertà, ecc.) che appartengono al vissuto dell’Io e non sono fenomeni osservabili.
          Spero di essermi spiegato. Un approfondimento dettagliato dell’argomento lo può trovare, Giuseppe, nel mio articolo http://www.uccronline.it/2012/09/25/perche-mente-e-coscienza-non-sono-un-epifenomeno/

          • Giuseppe

            Capirà, prof., che il “sinolo”, per me, è ancora e rimarrà molto ostico… Resta il fatto che i confronti che a prima vista appaiono impostati col metodo scientifico, e con la scienza al primo posto, poi mutano tutti o quasi in confronti filosofici, in concezioni personalissime in cui si può dire quasi tutto senza che nessuno possa contraddire… Ed è qui che, in fondo, mi perdo…

          • Giorgio Masiero

            È la ricchezza infinita del reale, Giuseppe, che surclassa ogni tentativo della povera scienza d’imbrigliarla…
            Quanto al sinolo… è l’Io, dov’è il problema?

  • Massimo

    0. In effetti la critica del riduzionismo darwinista era in un articolo di Enzo Pennetta, mi scusi.
    2. Il darwinismo non esclude in linea di principio l’esistenza di meccanismi che, prima della selezione, favoriscano alcune particolari mutazioni, come la duplicazione di un gene in risposta a uno stimolo ambientale. Se questi meccanismi che non si basano su caso-selezione dovessero rivelarsi prevalenti, solo allora si potrà parlare di nuova teoria che non porti il nome di “darwinismo”, ma sarebbe una teoria più debole: spiegare come si sono autoprogrammati questi meccanismi, avendo constatato la mancanza di un meccanismo caso-selezione efficace, sarebbe un doppio mistero.
    In “E. coli long term experiment” le osservazioni sembrano invece confermare il neodarwinismo: le mutazioni che potrebbero essere non casuali hanno un effetto secondario, che non può prescindere dalla fusione casuale dei due geni che hanno originato il nuovo genotipo.
    Ora, come possiamo verificare ciò che è casuale e ciò che non lo è? Come per qualunque evento probabilistico, se la probabilità è troppo bassa, dev’esserci dietro un “trucco”, ma in 30000 generazioni di batteri non c’è ragione di credere che la “key innovation” si fosse prodotta in modo non casuale, in quanto c’era tutto il tempo affinché si verificasse per puro caso anche più volte.
    3. E’ vero che all’ontologia ognuno attribuisce cosa crede: c’è chi ci mette l’anima, chi la matematica, chi i fantasmi.. Tuttavia mi pare che la scienza moderna abbia un’ontologia precisa, che consiste in ciò che è misurabile direttamente o indirettamente (detto in modo molto sintetico). E dal momento che il mio scopo era un dibattito interno alla scienza (a parte la confusione che ho fatto tra i due tipi di riduzionismo), allora penso sia corretto assumere questa ontologia.
    In conclusione, su questo punto potremmo convenire che, dal punto di vista di ciò che è misurabile, uomo e scimmia non presentano differenze incolmabili, badando che ciò non chiude le porte ad un’ulteriore discussione filosofica.

    • Giorgio Masiero

      @ Massimo
      La ringrazio intanto per il franco e cortese dialogo, che è un evento raro tra darwinisti e non. Ma se Lei considera ciò che è intervenuto tra noi “un dibattito interno alla scienza”, allora credo che Lei sia molto giovane e non abbia ancora lavorato in un vero team di ricerca scientifica, dove sì si discute di scienza: di come approntare l’esperimento, di come raccogliere i dati, e di come correlarli ed interpretarli. No, Massimo, quello che è intervenuto tra noi è stato “esclusivamente” un dibattito epistemologico (ovvero filosofico), che ha riguardato a) la separazione dei problemi scientifici da quelli che non sono tali (0., 1., 3.) e b) se il darwinismo sia una teoria scientifica (2.).
      Sui punti 0. ed 1., mi pare che l’accordo che abbiamo trovato sia completo. Anche sul punto 3. io non ho nulla da obiettare al fatto che la scienza naturale può solo eseguire misure (quindi trovare numeri su fenomeni osservati). Mi permetto di aggiungere soltanto che ciò che dell’uomo la scienza non può misurare è infinitamente più interessante di ciò che riesce a misurare: per es., una cosa è la lunghezza d’onda del rosso, un’altra ben più ammaliante la sensazione di rosso; una cosa la frequenza di un suono, un’altra il piacere della musica. E tutte le materie che ci prendono l’anima (dalla politica all’amore, dalla religione all’etica, dall’arte alla filosofia, ecc.) valgono incommensurabilmente di più di ogni teoria scientifica, oggi creduta, domani falsificata.
      Rimane il dissenso tra noi sul punto 2. Mi permetta di giudicare sorprendente la Sua “dimostrazione” che nell’E. coli le mutazioni sarebbero intervenute per caso, e non per un meccanismo fisico. Lei dice che “in 30.000 generazioni di batteri non c’è ragione di credere che la “key innovation” si fosse prodotta in modo non casuale, in quanto c’era tutto il tempo affinché si verificasse per puro caso anche più volte”. Ha fatto un errore logico, Massimo, probabilmente per stanchezza! Il fatto che un evento verificatosi abbia superato il 50%, o anche il 99% della possibilità di essersi svolto per caso, NON DIMOSTRA che esso si sia verificato per caso! Sarebbe come dire che se in una vasca ci sono 3 pesci, di cui 2 rossi ed uno nero, ed io pesco un pesce rosso, allora questa è la prova che l’ho pescato per caso!
      Io asserisco, senza essere mai stato smentito, che 1) la selezione naturale non crea mutazioni, ma solo distrugge quelle “not fit” (mi pare che su questo anche Lei abbia convenuto); 2) al darwinismo resta solo il caso per spiegare le mutazioni; 3) quindi secondo la definizione che ha dato Darwin della sua teoria, mettendo questa definizione in bella evidenza nell’Introduzione a tutte le edizioni del suo libro finché fu in vita (“la selezione naturale è la causa PIU’ IMPORTANTE delle modificazioni”), il darwinismo è stato smentito dalle risultanze della genetica moderna, ovvero proprio dal cosiddetto neo-darwinismo.

  • Massimo

    Grazie a Lei. Da quanto ho letto in rete non mi stupisco che questi dialoghi siano rari: i darwinisti sono spesso nozionistici e i non darwinisti fanno spesso pura propaganda cristiana in modo del tutto antiscientifico. Iniziavo a credere che fosse una regola, ma per fortuna ho trovato questo blog.
    Non ho mai lavorato in un team di ricerca, ma conosco la differenza tra attività scientifica e dialogo di argomento scientifico: naturalmente qui si tratta del secondo. La parte epistemologica in cui si sono definiti i limiti del dibattito stesso si è conclusa, riducendo l’ambito alla discussione della teoria neodarwiniana.

    Non ho commesso errori logici.
    “se A allora B”, questa è l’implicazione materiale che mi sono guardato bene dall’utilizzare.
    “se A non c’è motivo di credere che B” è un concetto cardine anche noto come rasoio di Occam. Un esempio: “Se il fenomeno è completamente spiegato da cause naturali, non c’è motivo di credere che sia causato da un ente sovrannaturale”. Questo è corretto anche se logicamente non si potrà mai provare l’inesistenza di tale ente sovrannaturale (teoria non falsificabile). Altro esempio, riguardante il caso: “Se in una moneta il numero di volte in cui esce testa tende al 50%, non c’è ragione di credere che la moneta sia truccata”. Venendo a noi: “Se un evento accaduto aveva una probabilità di 1/x ed i tentativi a disposizione erano molti più di x, non c’è ragione di credere che sia stato facilitato da un meccanismo sconosciuto, in altre parole è lecito ritenere che sia stato prodotto dal caso”.
    1) Sì, ho convenuto, anche perché credo sia universalmente condiviso.
    2) Resta solo il caso per spiegare le mutazioni che portano novità assolute, ma l’evoluzione avviene anche per riarrangiamento di strutture preesistenti (anche a livello genico, vedasi epigenetica), e riguardo a queste non escluderei la cooperazione di meccanismi casuali e non casuali.
    3) Nell’ultima edizione de L’origine delle specie (1872), lo stesso Darwin scrive: “Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso rimarcare che nella prima edizione di quest’opera, e nelle successive, ho posto nella posizione più appariscente – e precisamente a chiusura dell’Introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata la causa principale, ma non l’unica, delle modificazioni“.

    • Massimo

      (Va sottolineato che con “modificazioni” Darwin intendeva i cambiamenti evolutivi della specie, cioè il risultato finale, non certo le mutazioni genetiche, cioè una delle cause. Primo perché non conosceva il DNA, secondo perché la selezione non può portare mutazioni genetiche, come è ovvio per tutti.)

      • Giorgio Masiero

        @ Massimo
        Lei riconosce che “la selezione naturale non può portare mutazioni genetiche”. Ma allora la selezione naturale non può portare nessun cambiamento evolutivo! Dove avvengono infatti e si cumulano, nell’assunzione riduttiva neodarwinistica, le micromutazioni ereditarie se non a livello genetico?! Il “risultato finale”, come lo chiama Lei, dell’evoluzione non è secondo il neodarwinismo la cosiddetta macroevoluzione, somma di tante microevoluzioni genetiche?
        Benvenuto, Massimo, tra chi – come noi da molto tempo – ha scoperto che il neodarwinismo, essendo una compagnia teatrale con un solo attore (il caso) a spiegare l’evoluzione della specie, ha falsificato l’affermazione di Darwin sulla “selezione causa principale” dell’evoluzione.
        Quanto al principio di Ockam, Lei commette ancora un errore. Ockam parla di “non moltiplicare inutilmente gli enti”, gli ENTI, come cause dei fenomeni naturali. Ma il caso non è un ENTE. Che ne direbbe se, invece dell’equazione di Newton, invocassi il caso per spiegare le 3 leggi di Keplero? 1) le orbite sono ellittiche “per caso”; 2) le velocità areolari sono costanti ” per caso”; 3) i quadrati ecc. La considererebbe questa una teoria più occamianamente economica della teoria della gravitazione di Newton o della RG, solo perché invoca un’unica “semplice causa”, il caso?
        Quindi, tornando all’E. coli, anche se i calcoli di probabilità sulle 35.000 generazioni dessero al caso una chance (su quei calcoli e le loro interpretazioni non sono d’accordo, ma desidero mantenermi solo in ambito epistemologico), ciò non dimostrerebbe comunque che non sia intervenuto un meccanismo fisico-chimico ignoto. E resta dovere della scienza continuare a cercare questi meccanismi (tanto più che ragionevolmente hanno avuto un ruolo anche nell’abiogenesi, che il caso non ha la potenza probabilistica di spiegare), piuttosto che rifugiarsi dietro una comoda parolina.

        • Massimo

          Riguardo la selezione naturale, il problema nasce solo da un’ambiguità nell’uso della parola “causa”.
          La selezione NON E’ causa di mutazioni nel senso che agisce a posteriori sulle mutazioni individuali.
          La selezione E’ causa di mutazioni nel senso che è quel processo che permette a certe mutazioni e non ad altre di diffondersi nella popolazione. Pertanto è il principale motore dell’evoluzione secondo Darwin, il quale non si pronuncia sull’origine dei nuovi caratteri, che non poteva indagare, ma si limita a dire che essa avviene.
          In perfetta continuità fu la scoperta dei geni e delle mutazioni genetiche.

          Sulle tre leggi di Keplero, potrebbe anche essere un’ipotesi, per quanto assurda, quella di supporre che i pianeti possano muoversi casualmente in tutte le direzioni, fingendo di non sapere nulla sulla gravitazione. E’ dunque plausibile che in ogni singolo istante finora questo tratto casuale sia stato “per caso” un arco della stessa ellisse? Naturalmente no.
          Il “caso” non è una comoda parolina in cui rifugiarsi, ma un ente così importante da meritare un campo di studi tutto suo: la statistica. Il caso segue leggi ben precise: se le misurazioni di un esperimento tendono a disporsi come una curva gaussiana, possiamo inferire che non ci sono stati elementi a perturbare la misurazione se non l’errore statistico, sebbene non potremo mai realmente dimostrarlo (richiederebbe infinite misurazioni, e poi la stessa distribuzione gaussiana potrebbe essere frutto di un fenomeno ignoto).
          “ciò non dimostrerebbe comunque che non sia intervenuto un meccanismo fisico-chimico ignoto.” Logicamente è corretto e l’ho detto anch’io, ma è metodologicamente insensato ricercare questo meccanismo laddove non da segni di esistere.
          Che poi possa aver dato segni di esistere in un altro esperimento o nei tempi dell’evoluzione, questo è un altro discorso.

  • Giuseppe

    “Quanto al sinolo… è l’Io, dov’è il problema?”

    Il problema, per me, è quell’anima di troppo, prof.

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Grande,Grandissimo Giuseppe.
      E’ una vita che leggo e rileggo(di conseguenza studio!)in questa materia così controversa e la tua affermazione riguardante “l’anima”e cioè:…..è quell’anima di troppo… .
      Come è “soft”la tua affermazione.Spero che l’eventuale esistenza “dell’anima”non ti disturbi troppo.ps.Siamo in emozionante attesa dell’articolo su la Tavola Alta,riguardante la Metafisica(argomento “da indice”in questa arida società).

      • Giuseppe

        Ciao stò, amico grande e sensibile. Sapessi che riesco a essere felice anche convinto che non ci sia quella sorta di appendice religiosa…

        Chiamiamola come vogliamo, per me è più corretto definirla “coscienza etica” ed è qui sulla Terra che conta, nei nostri rapporti umani. Poi,alla “resa dei conti” per me sarà un po’ come dormire senza più sognare,come facevamo tutti noi quando ancora non eravamo stati concepiti…

        • Giorgio Masiero

          Forse Lei confonde, Giuseppe, l’anima con l’immortalità dell’anima. Ma un’anima c’è l’hanno tutti i viventi, anche le piante. È la vita.

          • Giuseppe

            Prof., mi permetta di essere più preciso.

            So anch’io, anche attraverso i preziosi libri di teologia dogmatica che mi ha lasciato in eredita mio padre, che le piante hanno un’anima vegetativa e gli animali un’anima sensitiva, mentre l’uomo ha un’anima razionale, capace di intendere e di volere. E questo può valere per lei, credente, e per me, agnostico quasi ateo.

            Io intendevo quell’ANIMA, quella che avrebbe solo l’uomo fatto a immagine e somiglianza di colui che l’anima crea al momento del concepimento. Lei che, come mio padre, ama S. Tommaso, saprà meglio di me che questa mente eccelsa afferma che l’anima “viene infusa mentre viene creata, e viene creata mentre viene infusa”. E’ questa presunta e dogmatica complicatissime creazione specifica per noi umani che mi crea problema…

            Per il resto accordo totale su tutto il fronte, prof. E grazie per le pronte risposte, per il gentile riscontro, per tutto il tempo che ci dedica. Grazie davvero.

          • Leonetto

            Giuseppe..
            Come sempre manchoi l’explicatio terminorum..
            Parli di ‘anima’ in che contesto?Metafisico?cristiano?cattolico?ebraico?new age?Gnostico?Quale?

            Dalle precisazioni che tenti di fare dopo sempbra che cerchi di dire qualcosa sull’anima nella fede cristiana per poi su un tuo problema a comprendere un qulcosa legato ad essa.

            Ora esistono nephesh e ruach Elohim che in greco potrebbero tradursi con ψυχὴ e πνεῦμα.
            Anima deriva dal greco anemòs,vento,soffio,parola che come si vede compare in diverse varianti,per esempio oltre quella vista in genesi ed anemòs c’è theopneustos(http://www.enzopennetta.it/2012/05/universita-usa-indottrinamento-a-darwinismo-e-ateismo/#comment-4987 )

            In realtà sia nephesh che ruach elohim potrebebro tradursi con anima,ed avviene spesso,ma invero nessuno dei due andrebbe tradotto con anima.
            Anima che poi è un concetto più ellenistico che altro,pertanto può portare ad errori,fraintendimenti etc..
            Ruach Elohim indica la Potenza Attiva,Creativa di Dio e molto altro,porta volontà,coscienza,ragione ed anche l’Unto del Signore,il Messia è tale dallo Spirito di Dio.
            Quindi sicuramente Ruach Elohim si potrebbe tradurre spirito di Dio e nephesh soffio di vita
            Basti pensare a Giobbe 33:4 :
            “Lo Spirito di Dio mi ha creato, e il soffio dell’Onnipotente m’ha dato la vita.”

            Forse Lei confonde, Giuseppe, l’anima con l’immortalità dell’anima. Ma un’anima c’è l’hanno tutti i viventi, anche le piante. È la vita.

            Le piante invece sono ‘viventi’, ma ‘inanimate’,banalmente si vede che Dio comanda in Genesi che spuntino e crescano piante dalla terra ,non crea come per i viventi(nephesh)
            Non viene mai fatto riferimento a piante come esseri che vivono.Possono “crescere” o “fiorire”,”germogliare”,”dare frutto” ma non “vivere”,così come non possono “morire” ,ma appassire,sfiorire,seccare,dissolversi ma non morire poichè non sono vivi.
            Biologicamente però sono viventi che potremo però dre inanimati.
            Filosofia,scienza e fede non vanno mai mischiate e bisogna sempre considerare le cose sigolarmente e poi eventualmente,se possibili e di utilità fare raffronti..

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Bellissima risposta,letta e riletta centinaia di volte(in altre situazioni e letture)ma le tue parole sono poesia,un inno all’Uomo,una fiducia senza limiti nell’Umanità.Ma il Problema per tutti(“credenti”o “non credenti”)rimane solo uno:Come mi piacerebbe “rivedere”(e per sempre)i miei Cari!In questo pensare non siamo tutti uguali?Preciso che le mie sono parole di un Laico.

          • Giuseppe

            Caro stò, i nostri cari vivono nella nostra memoria. E fin quando li ricorderemo sono vivi, così vivi che par di toccarli.

            Detto da un non credente potrà sembrare assurdo, ma ti assicuro che nel mio cuore i miei cari, i miei amici vivono, la loro voce, le loro parole…

            Alla fine varrà lo stesso per noi. Non saremo ricordati e non vivremo oltre la morte per la nostra scienza o per il denaro o il potere che abbiamo avuto, ma per una parola gentile lasciata, un sorrido donato, una pacca sulle spalle, un abbraccio forte forte… Sono queste cose che ci danno l’immortalità o, meglio, vita fin quando qualcun altro conserverà di noi l’eredità di queste cose… Non so spiegarmi di più.

            E intanto ti abbraccio.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Adesso prima di contestare(tra amici)le tue parole(ho preparato un commento)e non vorrei annoiare i lettori!
            Mi autocensuro in attesa di capire(attendo alcune ore)se rischio o meno di essere in O.T.(relativamente all’articolo!)ti abbraccio.

  • frank10

    Scusate Giuseppe e stò, non vorrei interrompere l’idillio autoconsolatorio in cui siete entrati, ma…

    Pensare che i propri cari ‘esistano’ per il semplice ricordo di altri, direi che è il massimo della depressione: vogliamo confondere l’ “esistenza” con la sola “memoria”, oltretutto temporanea? E la vogliamo far passare per ‘immortalità’? Ma scherziamo?

    Allo stesso modo di “dormire senza sognare”…poetico ma falso. Eh no, non dormivi affatto prima, nè lo farai dopo, non ‘esistevi’ proprio: eri ‘nulla’, ora ‘sei’, dopo sarai di nuovo ‘nulla’. E questo sarebbe consolatorio/appagante/calmante? Tutti i sentimenti/relazioni sulla Terra saranno serviti esattamente al nulla totale appunto.

    Per non parlare della “coscienza etica” qui sulla Terra. Cioè, alla luce di ciò che ho appena detto, quanto di più illogico un uomo potrebbe fare. Tutta la fatica di essere giusto, di amare con fatica ed essere onesto, per cosa? Perché così gli altri starebbero meglio? E chissenefrega si potrebbe dire. Perché verremmo tutti da antenati scimmieschi? (che poi non è neppure scientifico come vediamo ogni giorno qui su CS?)
    Capirai l’enorme differenza tra l’etica di una presunta origine scimmiesca e l’essere fratelli perchè figli di uno stesso Padre che ci aspetta?

    E poi, dopo aver faticato le pene inenarrabili dell’esistenza terrena, ci troveremmo (si fa per dire, dato che ci sarà il nulla -eterno-) a non avere neppure giustizia per il bene e il male fatti.
    I più grandi mostri della storia parificati esattamente ai più grandi angeli che la Terra abbia visto. E questo sarebbe ‘etico’?

    Ero in dubbio se intervenire perché so che CS non vuole si vada troppo OT su temi filosofici/religiosi, per questo mi fermerò qui.
    Non ho voluto esprimere alcun disprezzo verso gli atei/agnostici o altro, ma direi che da parte loro sarebbe più onesto ammettere una situazione molto più disperante di quella fatta passare qui.
    Penso anche che l’accettazione di un ragionamento profondo e non superficiale/sentimentale su questi temi possa portare sì a una visione deprimente della vita, ma anche essere l’unico modo per poter cominciare a sentire quella sete di Dio e di Verità che altrimenti, con le false autoconsolazioni, non può sgorgare.
    “Signore, da chi andremo, tu solo hai parole di vita eterna!”
    Con affetto.

    • Piero

      Sono COMPLETAMENTE d’accordo!!!

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Piero aspettiamo l’articolo del Prof.!

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Signor Frank10,il Prof.Pennetta,il Prof.Masiero ci hanno promesso un articolo su TA,inerente alla Metafisica(e dunque a questo bellissimo argomento).Se verrà concesso,proseguendo la serie di commenti,intervenga nuovamente su la Tavola Alta.Con stima.

    • Giuseppe

      Sì, davvero si va troppo OT e poi il prof. Pennetta, giustamente, interviene… Pertanto questo è il mio ultimo intervento su questi aspetti su questo post.

      Amici, naturalmente rispetto il vostro sentire, ci mancherebbe.

      Mi fa specie che la cosa venga vista un po’ come premio, come guadagno di qualcosa, come se il comportarsi bene fosse più il frutto della paura di un castigo che dell’amore fine a sé stesso… Traspare tra le righe questo sentimento.

      Io, invece, sono per l’etica senza Dio (vedi Eugenio Lecaldano) e senza premi, né consolazioni.

  • Giorgio Masiero

    @ stò cò frati
    Io per la verità mi ero impegnato per un articolo di metafisica in cui dimostrare che, logicamente, da un Universo (o multiverso) chiuso nel passato – come pretende di aver dimostrato la cosmologia scientifica (teorema BGV, 2003 e segg.) – deriva l’esistenza di una Mente trascendente e immateriale.
    L’immortalità dell’anima umana è solo un fatto di fede: ne ho parlato in http://www.uccronline.it/2012/12/14/il-destino-dellanima-risposta-al-materialismo/
    Il fatto solo che Giuseppe riconosca l’esistenza dell’anima è però, per questi tempi, già un fatto rarissimo in un darwinista: basti leggere assurdità come epifenomeno (Huxley), cigliegina sulla torta (Boncinelli), fischio della locomotiva (Cairns-Smith), illusione, ecc., ecc.

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Va bene Professore.Siamo qui,noi lettori fedeli,in attesa del Buon Cibo per la Mente…..mai sazi!Intanto mi rileggo il Suo articolo su Uccr.Certo che ripensare a Huxley,ciliegine sulla torta,fischio della locomotiva,illusioni varie ecc.,ecc.!Forse il tema non è del tutto O.T.neppure per una rivista che si occupa di Critica Scientifica.

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    L’ultimo Suo commento (a Giuseppe), Massimo, rivela che Lei non ha mai superato un esame di epistemologia! Giusto?
    “La conoscenza scientifica è imperfetta e precaria quando si avventura in deduzioni che riguardano osservazioni ancora incomplete”: perché esistono osservazioni “complete” in scienza?! Me ne dà un esempio?
    “Non sempre è così: la meccanica classica descrive oggi il moto dei proiettili come lo descriverà tra mille anni”: una banalità. Anche l’astrologia babilonese o la teoria tolemaica tra mille anni diranno ancora le stesse cose che hanno detto tre mila anni fa…, ma questo non gli aggiunge veridicità.
    “Quando bisogna aggiungere ipotesi per dare significato alle osservazioni, come in cosmologia, lo si tiene sempre presente e non si dà nulla per assodato fino ad ulteriori prove”: Le sfugge un fatto, fondamentale del metodo scientifico. Che le “ulteriori prove” non sono mai finite, in cosmologia ed in ogni altro settore.
    Si studi bene Popper, Feyerabend e Kuhn ed apprenderà la cosa più importante di tutte riguardante la scienza naturale: che ogni sua teoria può essere solo falsificata, ma mai asseverata. Se no diventa religione…
    Anche per questo motivo, il darwinismo non è una teoria scientifica, ma una concezione filosofico-religiosa: non può essere falsificato! O Lei, Massimo, mi può suggerire, anche a livello di “gedanken Experiment”, una sua possibile falsificazione?

    • Massimo

      Immaginavo che chi si riconduce alle categorie dell’epistemologia novecentesca non avrebbe potuto che criticare le mie parole, non per niente parlavo con Giuseppe.
      Io ho studiato Popper & Co, ma ho anche studiato filosofia della scienza contemporanea, passando l’esame con lode. Vorrei dirglielo con più tatto, ma tutto il vecchio discorso epistemologico è stato superato, anche io ci rimasi un po’ male. L,’asimmetria del falsificazionismo era sensata quando la filosofia della scienza aveva pretese di oggettività pura, ora si occupa dell’elaborazione di modelli del reale, il che è concettualmente diverso ma permette all’attività filosofica di essere più che mai utile e prolifica. È anche rinata la metafisica, in una veste molto diversa e priva di quella connotazione negativa post kantiana.
      Tornando al novecento, il neodarwinismo è senza dubbio falsificabile: viene continuamente falsificato per quanto riguarda la parte esterna del paradigma, mentre per quanto riguarda il nucleo , le evidenze sono per ora a favore, ma c’è ancora tanto da scoprire e ne abbiamo già parlato.

      • Giorgio Masiero

        @ Massimo
        Prendo atto, Massimo, del Suo voto in epistemologia del XXI sec., e torniamo alle Sue 3 proposizioni. Mi può dare un esempio di “osservazione completa”?

      • “L’asimmetria del falsificazionismo era sensata quando la filosofia della scienza aveva pretese di oggettività pura, ora si occupa dell’elaborazione di modelli del reale…

        Quindi secondo l’epistemologia del XXI sec. Galilei 0, Bellarmino 2…!

      • Leonetto

        “Tornando al novecento, il neodarwinismo è senza dubbio falsificabile: viene continuamente falsificato per quanto riguarda la parte esterna del paradigma, mentre per quanto riguarda il nucleo , le evidenze sono per ora a favore, ma c’è ancora tanto da scoprire e ne abbiamo già parlato.”

        Ah si?
        A parte che tecnicamente per la parte esterna del paradigma viene modificato e non falsificato.Questo infatti è un modo erroneo di dire:
        http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/
        Il nucleo quindi è falsificabile o no?
        Se no come fa adire che il neodarwinismo è falsificabile?Quale sarebbe per esempio un criterio di falsificabilità appropriato?
        Quali sarebbero poi le evidenze a favore del modello neodarwinista?
        Può argomentare quanto afferma?
        Deriva semplicemente da quanto sostiene epistemologicamente sul falsificazionismo?

        Per quanto riguarda l’aleatorietà,nel qual caso delle mutazioni..Intanto :
        “Se in una moneta il numero di volte in cui esce testa tende al 50%, non c’è ragione di credere che la moneta sia truccata”. Venendo a noi: “Se un evento accaduto aveva una probabilità di 1/x ed i tentativi a disposizione erano molti più di x, non c’è ragione di credere che sia stato facilitato da un meccanismo sconosciuto, in altre parole è lecito ritenere che sia stato prodotto dal caso”

        Sarebbe plausibilmente truccata se uscisse(in un numero di lanci tendente ad infinito) 99% di volte testa(o croce).Che esca il 50% è normale.
        Se ho probabilità dell’ordine dei 10^-40000 e molte combinazioni sono deleteree,ossia c’è un effetto campoi minato non è che sia una condizione favorevole..
        Ci sono diversi problemi ad estendere quel ragionamento sia per l’abiogenesi, che non può vedere ridotto il suo oggetto troppo, così come la macroevoluzione, che deve tenere conto dei fossili che si hanno(come mostrò )Gould,quindi del gradualismo,di tutto quanto riguardi la complessità che si genre in virtù di un dualismo robustezza-evolvibilità,di quanto l’impoverimento del pool della popolazione,la degenerazione,la microevoluzione possano andare in determinate direzioni..
        Non è possibile postulare un gradualismo così intenso,e comunque questo deve verificarsi nei tempi ammessi..le probabilità in questo senso non muovono a favore..
        Si riconoscono oggi col neodarwinismo più pressioni evolutive ma nessuna corrobora o rende logicamente o probabilisticamente più accettabile un processo che porti alla comparsa di nuova informazione.
        Su quali mutazioni agisce la selezione?Non sulle neutrali.
        Se da una pinna si deve arrivare ad un arto occorrono alcune mutazioni in ‘sinfonia’,non si passa da una specie ad un’altra (e difficilissimamente anche da una sottospecie ad un’altra), con un semplice scambio di di una Adenina con la Citosina, o di una Guanina con la Timina; ma soltanto con una permutazione simultanea di alcune centinaia di migliaia di ben posizionati nucleotidi ad altri altrettanto ben posizionati e tutto ciò, in una miriade di disposizioni con ripetizioni abortive.
        Prenda la frase -test di Dawkins,ottenerla al primo colpo è impensabile,neanche i neodarwinisti lo affermano,si arriva dopo n generazioni,n alto,ma i passagi intermedi?
        Senza criteri di selezione come in una selezione artificiale non si va lontano..
        Le mutazioni aleatorie devono avvenire,devono avvenire ‘giuste’ e devono fissarsi e non essere perse fino a che non si arrivi alla ‘frase obiettivo’..
        Questo non spiega il neodarwinismo come avvenga,postula che avvenga andato a posteriori a ‘decidere’ i criteri di selezione avvenuti.
        Una degenerazione,uno o più processi microevolutivi cambieranno il dualismo robustezza-evolvibilità,ok,e conseguentemente si oserverà una certa complessità di viventi..
        Come da quel processo degenerativo,necessario,di arriva alla comparsa di nuovve caratteristiche e non all’estinzione?

        Lei non sa indicare una corroborazione nè un criterio di falsificazione per il neodarwinismo ,ma lo ritiene scientifico…

        • Leonetto

          *
          “Sarebbe plausibilmente truccata se uscisse(in un numero di lanci tendente ad infinito) 99% di volte testa(o croce).”

          Che è quel che sembrerebbe verificarsi in quell’evoluzione che il neodarwinismo dovrebbe spiegare..

        • Massimo

          Lei stesso, Leonetto, ha spiegato dettagliatamente ciò che a suo parere falsifica il neodarwinismo. Se fossi d’accordo con queste obiezioni, se lo fosse la comunità scientifica, allora il nucleo del neodarwinismo risulterebbe tranquillamente falsificato!
          Io sono convinto che se così tanti specialisti in tutto il mondo convengono su certe tesi, è perché non ci siano colossali errori nelle ricerche che le corroborano (parzialmente, siamo solo alla punta dell’iceberg).
          Lei ha parlato di una probabilità teorica di 10^-40000 riferendosi a una frase in cui mi stavo riferendo alla probabilità che E. coli sviluppasse il gene fuso in “E. coli Long Term Experiment”. Non conosco i suoi calcoli, ma i ricercatori affermano che nei 20 anni di esperimento, tutte le possibili mutazioni si sarebbero potute verificare più volte.
          Forse le mutazioni biologicamente possibili non coincidono con quelle del calcolo combinatorio, forse nessuno di noi, compresi quelli di Pikaia, la sa proprio tutta sulle questioni da addetti ai lavori, forse qualcuno non la conta giusta, chissà, la discussione è aperta.

          • Massimo

            (Con “tutte le possibili mutazioni” si intende chiaramente quelle che appartengono allo stesso ordine di probabilità di quella osservata)

          • Leonetto

            Il ‘long term E.Coli’che c’entra?
            Potrebbe essere,e non è escluso,un caso di reazione indotta associata ad un’abilità adattativa propria della specie in esame così come invece un banale esempio di microevoluzione ,degenerazione.
            In un caso come nell’altro fa più male che bene al neodarwinismo,e non so quali calcoli probabilistici applicati all’esperimento dell’E.Coli potrebbero dire qualcosa sulla formazione di nuova informazione,se lo facessero sarebbero tutti a gran sfavore del neodarwinismo..
            I diversi gruppi tassonomici attuali non sono dei frattali di quelli più antichi, né sono frattali tra loro.
            Vedi:
            http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-la-montagna-non-partorisce-neanche-un-topolino/
            http://www.enzopennetta.it/2012/11/escherichia-coli-e-vera-evoluzione-seconda-parte/

            Quale criterio di falsificabilità avrei indicato?
            Io non so proprio dire nè dettagliatamente nè a grandi linee cosa possa falsificare il neodarwinismo,anche erchè sono consapevole che non esiste tal cosa.
            Altrimenti vorrei mi venisse mostrato il contrario.
            Insisto rimarcando che non so a quali tesi faccia riferimento ma l’assunto neodarwinista non è corroborato,altrimenti mi indichi dove lo sarebbe.

            Forse…forse..forse…
            Non è che forse il neodarwinismo non è scienza ed è un paradigma fallace?

          • Leonetto

            Tieni conto che 400 ricercatori d’elite sono stati definiti ‘tecnici male addestrati’
            http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-dna-spazzatura-non-esiste-reazioni-nervose-dei-darwinisti/

            e lo studio del progetto encode concorre a minare fortemente il meccanismo aleatorio che dovrebbe generare nuova informazione…
            Tanto per completare il quadro..

          • Massimo

            A quanto pare lei mi interroga senza aver prima letto i miei interventi. E’ proprio di E.coli che si discuteva: si è parlato di caso e selezione in concomitanza all’abilità adattativa di duplicare specifiche aree del genoma. Successivamente, il discorso ha preso una piega più astratta.

            Come ho affermato nel commento sottostante, non credo che il falsificazionismo strettamente popperiano sia il punto di vista più adatto in un discorso che si limita all’ambito scientifico e non alla generica epistemologia.
            Se la probabilità di cumulazione delle mutazioni vantaggiose è davvero bassa come lei sostiene, malgrado i raffinati meccanismi di selezione osservati e quelli ausiliari di recente scoperta, si potrebbe senz’altro evidenziarlo con diversi studi che andrebbero nella direzione della falsificazione della teoria neodarwinista, nel senso comune del termine. Questi studi infatti, potrebbero evidenziare chiaramente che la selezione ha un’efficacia completamente insufficiente nel guidare le mutazioni casuali, a quel punto non ci sarebbero più ragioni di conservare questo programma di ricerca come dominante. Per ora gli studi sembrano invece procedere in modo soddisfacente lungo la direzione neodarwinista, ed è sorprendente come nel tempo questa teoria abbia tenuto il passo con lo sviluppo della conoscenza biologica.

          • @Massimo
            lei afferma:
            “Se la probabilità di cumulazione delle mutazioni vantaggiose è davvero bassa come lei sostiene, malgrado i raffinati meccanismi di selezione osservati e quelli ausiliari di recente scoperta, si potrebbe senz’altro evidenziarlo con diversi studi che andrebbero nella direzione della falsificazione della teoria neodarwinista, nel senso comune del termine.

            Questi studi infatti, potrebbero evidenziare chiaramente che la selezione ha un’efficacia completamente insufficiente nel guidare le mutazioni casuali…”

            Quali sono i “raffinati meccanismi di selezione osservati” e quali quelli “ausiliari” a cui si riferisce?

            Quali sarebbero gli studi in grado di dimostrare che la selezione ha un’efficacia insufficiente nel guidare le mutazioni casuali?

            E come potrebbe la selezione “guidare” le mutazioni agendo solo dopo che esse sono avvenute?

          • Leonetto

            No,no,li ho letti e in un modo o nell’altro si è ‘sviato’ il discorso, che è rimasto abbandonato,senza che vi sia poi stato detto sopra praticamente nulla.
            Ma come può andarsi a vedere anche dai link proposti lei non ha una chiara idea dell’esperimento e di cosa abbia o non abbia mostrato..
            E questo è fondamentale altrimenti di che si parla?
            La probabilità indicata sopra non riguardava direttamente l’esperimento di Lenski,era per osservare la cosa a livello generale(anche considerando il fatto che con i loro limiti temporali e con la loro inapplicabilità agli organismi che siano superiori ai batteri i meccanism come quello verificatosi nell’esperimento di Lenski non risultano affatto validoi per spiegare l’evoluzione secondo i tempi dettati dai fossili)
            Cosa c’entra quindi con la critica al neodarwinismo il “caso e selezione in concomitanza all’abilità adattativa di duplicare specifiche aree del genoma”?
            Brutalmente ciò che è avvenuto è la ‘rottura di un meccanismo’ infatti vi è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una copia l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata,ossia c’è stata una rimozione di un blocco.
            Che oi questo abbia caratteirzzato casualmente un vantaggio non significa niente.
            La microevoluzione in tutte le sue varianti che si verifichi con meccanismi di caso e necessità o anche con altri non è oggetto di discussione da nessuno..e sono ‘indipendenti’ dall’assunto neodarwinista
            Si può osservare la variazione dell’equilibrio’ robustezza-evolvibilità-complessità e quindi si osserva una degenerazione ma niente che vada però verso l’evoluzione..Ossia se durante l’accumulo di mutazioni neutrali si ha “stasi” evolutiva, poi dovrebbe comparire qualche mutazione benefica che consenta l’evoluzione..Da quell’esperimento in tal senso si è consolidato il pensiero che cambiamenti nel genoma appaiono sempre più circoscritti all’interno di ciascun tipo di organismo e non una fonte di trasformazione in un altro tipo e che la selezione facesse proprio quello postulato dal suo ‘scopritore’ E.Blyth
            Non sono questi calcoli(quelli applicati alla probabilità casuale di un evento microevolutivo vantaggioso,che poi si valuta a posteriori fra l’altro..) che devono interessare l’indagine.
            Si sono verificate tutte le utazioni anche più volte?Ebbene questa ripetitività delle mutazioni, però, più che esprimere le potenzialità della variabilità evolutiva è indicativa dei suoi limiti.
            Dopo una serie di cambiamenti adattativi di scarso interesse evolutivo (ad esempio aumento delle dimensioni dei batteri), oppure degenerativi (mutazioni che hanno danneggiato gli apparati di riparazione del DNA, riducendo così la capacità dei batteri di neutralizzare le mutazioni che avvengono), dopo 31.500 generazioni è finalmente comparsa una caratteristica già presente nell’E.Coli recuperata proprio da quella ‘rottura’ di quel blocco…
            Quindi?

            ” Per ora gli studi sembrano invece procedere in modo soddisfacente lungo la direzione neodarwinista, ed è sorprendente come nel tempo questa teoria abbia tenuto il passo con lo sviluppo della conoscenza biologica.”

            Questo è un clichès che non rispecchia la realtà dei fatti.In verità è tutto un contorno del paradigma che può aver tenuto conto dello sviluppo della conoscenza biologica.Il paradigma ha dato vita solo a danni dall’appendice ad altro..
            E non ha portato a nessuna predizione utile,non ha portato a nessun risultato scientifico,in verità negli ultimi 100 anni tutte scienze sono andate tranquillamente senza il neopdarwinismo ad eccezione della biologia evolutiva.

            Concordo infine con le domande di Enzo

        • Massimo

          Come ho scritto su un’altra pagina per via di una svista, voglio innanzitutto riconoscere l’accuratezza logica dei vostri argomenti, di certo superiore alla media dei siti italiani che si occupano di darwinismo o anti-darwinismo.
          Se mi limitassi al “.it”, credo che dovrei darla vinta, ma dal momento che leggo molti articoli in inglese come scusa per tenermi allenato, sento di poter controbattere. Naturalmente io non posso fare più di chi ha competenze di professione, e mi auguro che questo dialogo avvenga in futuro con totale obiettività di entrambe le parti (anche se forse è utopia, dal momento che si mette in gioco la propria attività di blogger).

          – “lo studio del progetto encode concorre a minare fortemente il meccanismo aleatorio che dovrebbe generare nuova informazione…”

          Ho visto solo ora questo commento. Perfetto, la falsificazione è possibile, staremo a vedere.

          – “Quali sono i “raffinati meccanismi di selezione osservati” e quali quelli “ausiliari” a cui si riferisce?”

          Nello scrivere “ausiliari” stavo pensando all’ultima cosa che ho letto a riguardo, ossia la resistenza che i batteri sviluppano agli antibiotici, dove avvengono mutazioni senza ombra di dubbio non casuali. I raffinati meccanismi di selezione sono quelli che si spiegano sui libri e che vengono osservati nel caso di microevoluzioni (i tempi non permettono altro).

          – “E come potrebbe la selezione “guidare” le mutazioni agendo solo dopo che esse sono avvenute?”

          Eliminando quelle svantaggiose.

          Entro ora nel merito dell’esperimento di Richard Lenski, mi ero tenuto largo perché ho visto che se ne è parlato già fin troppo.

          – “Che oi questo abbia caratteirzzato casualmente un vantaggio non significa niente.”

          Significa molto. Poiché il glucosio era appena sufficiente per vivere, i batteri erano sottoposti ad una forte selezione stabilizzante. Proprio per questo, i detrattori del gradualismo non erano del tutto convinti che il batterio potesse accumulare mutazioni che lo avrebbero portato a compiere il “salto”, ossia sfruttare il citrato in condizioni aerobiche. Tuttavia, questa serie di mutazioni è avvenuta, e abbastanza in fretta dopo la “mutazione chiave”. Solo in questo senso si parla di salto evolutivo, non perché il nuovo batterio sia significativamente diverso, ma per via le condizioni sperimentali che ponevano una teorica voragine forse non percorribile tra i batteri specializzati nella competizione per il glucosio e quelli che si sarebbero avventurati per la seconda via ed estinti forse prima di sviluppare a pieno la nuova capacità (o riscoprire per via genotipicamente diversa quella ancestrale).

          – “Da quell’esperimento in tal senso si è consolidato il pensiero che cambiamenti nel genoma appaiono sempre più circoscritti all’interno di ciascun tipo di organismo e non una fonte di trasformazione in un altro tipo”

          Per quale motivo? Esiste poi un ipotetico vincolo metafisico che separi nettamente le varie specie? Tolta l’interfecondità, non ci sono altri vincoli.

          – “Si sono verificate tutte le utazioni anche più volte?Ebbene questa ripetitività delle mutazioni, però, più che esprimere le potenzialità della variabilità evolutiva è indicativa dei suoi limiti.”

          Il darwinismo non afferma che la variabilità evolutiva abbia una fantasia illimitata. Porta gli individui ad essere un “calco” del loro ambiente. L’ambiente artificiale creato non pretendeva altro se non quello che si è verificato. Non so quanti milioni di mutazioni si siano potuti verificare in 30000 riproduzioni di 12 ceppi contenenti miliardi di batteri, probabilmente anche le più “fantasiose”, ma la stra grande maggioranza non era funzionale all’ambiente specifico e sarà durata una o due generazioni senza andare a modificare in alcun modo il pull genetico della popolazione, poi individuato con campionamenti ogni 500 generazioni.

          – “Questo è un clichès che non rispecchia la realtà dei fatti.In verità è tutto un contorno del paradigma che può aver tenuto conto dello sviluppo della conoscenza biologica.Il paradigma ha dato vita solo a danni dall’appendice ad altro..
          E non ha portato a nessuna predizione utile,non ha portato a nessun risultato scientifico”

          Se questo è il presupposto di partenza, cioè che è tutta una colossale messa in scena, non mi stupisce se poi non ottenete il meritato confronto con la scienza mainstream 🙂

          • Massimo

            Spiego meglio la mia ultima uscita: se si vuole un confronto corretto, occorre partire dal rispetto per il lavoro altrui.

          • Leonetto

            “Ho visto solo ora questo commento. Perfetto, la falsificazione è possibile, staremo a vedere”

            No.
            Lei non sa in cosa consista il criterio doi falsificabilità di una teoria scientifica o non conosce il neodarwinismo,o entrambe le cose.

            “E come potrebbe la selezione “guidare” le mutazioni agendo solo dopo che esse sono avvenute?”

            Eliminando quelle svantaggiose.

            Si?E quali sono?Chi è adatto? Chi sopravvive. E perché sopravvive? Perché è adatto…
            Fa confusione,l’eliminazione di mutazione svantaggiose ha un effetto stabilizzante.
            L’evoluzione dovrebbe avvenire per accumulo di mutazioni neutrali in tempi di stasi(molto lunghi)e di mutazioni benefiche in brevssimi(a confronto) tempi di evoluzione(Gould et al.).
            Come può l’evoluzione guidare quel processo agendo sul fenotipo e su caratteristiche che diano vantaggio sulla fitness?Ora, se un generico tratto t è legato alla fitness ed un tratto t’ è correlato a t allora t’ è legato alla fitness.(, se t venisse eliminato t’ non influirebbe sulla fitness,mentre se sparisse t’ t continuerebbe a farlo.t’ primo potrebbe essere pericoloso come vantaggioso in futuro,la selezione ‘non lo sa’.
            Eliminare le mutazioni svantaggiose stabilizza,eliminare fenotipi meno adatti riduce il patrimonio genetico..cosa c’entra la selezione?
            Anche intervenendo nel rapporto evolvibilità-robustezza-complessità ,rimane esterna alla formazione di nuove caratteristiche e finisce con l’avere funzione involutiva o stabilizzante.
            Non si può conoscere a priori,lòei fa l’errore del test-frase di Dawkins..

            Per quale motivo? Esiste poi un ipotetico vincolo metafisico che separi nettamente le varie specie? Tolta l’interfecondità, non ci sono altri vincoli.

            No.L’interfecondità dice se due individui appartengono alla stessa specie,la nn fecondità non lo nega,non è biunivoca la cosa,attenzione…
            Definire specie è abbastanza difficile(http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413).
            Il processo evolutivo necessita di nuovi caratteri altrimenti è solo degenerazione,microevoluzione,involuzione..e si formano varietà,sottospecie etc..

            ““Le linee Cit+ e Cit- diventeranno alla fine specie distinte?””

            -R.Lenski.-

            “Significa molto. Poiché il glucosio era appena sufficiente per vivere, i batteri erano sottoposti ad una forte selezione stabilizzante. Proprio per questo, i detrattori del gradualismo non erano del tutto convinti che il batterio potesse accumulare mutazioni che lo avrebbero portato a compiere il “salto”, ossia sfruttare il citrato in condizioni aerobiche. Tuttavia, questa serie di mutazioni è avvenuta, e abbastanza in fretta dopo la “mutazione chiave”. Solo in questo senso si parla di salto evolutivo, non perché il nuovo batterio sia significativamente diverso, ma per via le condizioni sperimentali che ponevano una teorica voragine forse non percorribile tra i batteri specializzati nella competizione per il glucosio e quelli che si sarebbero avventurati per la seconda via ed estinti forse prima di sviluppare a pieno la nuova capacità (o riscoprire per via genotipicamente diversa quella ancestrale).”

            L’esperimento ha mostrato una rottura di un blocco ‘per’ utilizzare una funzione pre-esistente con conseguente danneggiamento delle capacità metabooliche dell’organismo.Inoltre le cellule mutate sono dunque svantaggiate nella competizione per il glucosio e devono sperare nell’insorgere di altre mutazioni per compensare questo svantaggio.
            In particolare si riveda questo:
            http://www.enzopennetta.it/2012/10/escherichia-coli-e-vera-evoluzione/
            L’esperimento potrebbe rappresentare un esempio esplicativo in un caso di involuzione da un organismo A ad un organismo B ma non viceversa.
            Ed è quello che il neodarwinismo,come teoria dell’evoluzione deve fare,il resto neodarwinsmo o non neodarwinismo c’è ,c’è stato e ci sarebbe comunque..

            “Se questo è il presupposto di partenza, cioè che è tutta una colossale messa in scena, non mi stupisce se poi non ottenete il meritato confronto con la scienza mainstream”

            Nulla ha aggiunto il neo-darwinismo alle scoperte della biologia molecolare, né a quelle teoriche né a quelle applicative.
            La caratteristica di una teoria scientifica corroborata è di descrivere una fenomenologia (delimitata e semplificata) della Natura in maniera veridica, in quanto le sue assunzioni si sono dimostrate capaci di fornire predizioni validate dall’osservazione sperimentale, prima o poi anche confortate da applicazioni tecniche.
            A quale risultato che non si sarebbe ottenuto anche senza il neodarwinismo ha portato il neodarwinismo?
            Nessuno.Le applicazioni hanno invece causato danni e rallentamenti..
            Altrimenti ci illumini..

          • Leonetto

            “Spiego meglio la mia ultima uscita: se si vuole un confronto corretto, occorre partire dal rispetto per il lavoro altrui.”

            Chi dove,come e quando non ha rispettato il lavoro altrui?
            la rimando all’ultimo punto del mio commento di risposta.
            Non giochiamo sulle parole,grazie.

          • Leonetto

            Il darwinismo non afferma che la variabilità evolutiva abbia una fantasia illimitata. Porta gli individui ad essere un “calco” del loro ambiente. L’ambiente artificiale creato non pretendeva altro se non quello che si è verificato. Non so quanti milioni di mutazioni si siano potuti verificare in 30000 riproduzioni di 12 ceppi contenenti miliardi di batteri, probabilmente anche le più “fantasiose”, ma la stra grande maggioranza non era funzionale all’ambiente specifico e sarà durata una o due generazioni senza andare a modificare in alcun modo il pull genetico della popolazione, poi individuato con campionamenti ogni 500 generazioni.

            http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/

          • Massimo

            “Lei non sa in cosa consista il criterio doi falsificabilità di una teoria scientifica o non conosce il neodarwinismo,o entrambe le cose.”

            Ho risposto in modo superficiale sul falsificazionismo in quanto, come ho detto, non mi sembrava un concetto fondamentale ai nostri fini, ma se insiste dovremo continuare.
            Ho dato un’occhiata a questo articolo qui su CS:
            http://www.enzopennetta.it/2012/04/darwinismo-un-criterio-di-falsificabilita/
            Una delle prime frasi centra subito il punto:
            “per definizione non è infatti dimostrabile che una “possibilità” non “possa” verificarsi.”
            Deduttivisticamente è corretto, ma se queste probabilità si dovessero rivelare sufficientemente basse, non avrebbe più senso tenerle in considerazione, in quanto trascurabili. Ecco come porre fine a un paradigma senza falsificarlo nel senso più rigoroso del termine. Del resto non si può neanche mai verificare nulla, stando al senso più rigoroso del termine.

            Riguardo alla domanda su come la selezione possa guidare le mutazioni, anche qui ho tagliato corto perché se ne era già parlato con Masiero e perché è un concetto di base. Forse è più preciso dire che la selezione guida l’accumulo di mutazioni. Le mutazioni casuali avvengono in modo costante (questo è stato misurato) e la selezione non fa altro che sceglierle, in questo senso è perfettamente valido il disegno presentato su tutti i libri di testo che è criticato nell’articolo “Asino d’Oro 2”. E’ come se dall’asse x emergessero costantemente nuovi punti che poi vengono utilizzati per modellare il profilo gaussiano che emerge in base alla statistica e alla selezione. L’effetto macroscopico può benissimo essere una traslazione.

            “L’evoluzione dovrebbe avvenire per accumulo di mutazioni neutrali in tempi di stasi(molto lunghi)e di mutazioni benefiche in brevissimi(a confronto) tempi di evoluzione(Gould et al.)”
            Questo non fa parte del nucleo del neodarwinismo, è uno dei punti su cui ancora c’è da dibattere. Vuole un parere? Ma non è fondamentale.

            Ho risposto frettolosamente perché devo uscire, lascio già queste considerazioni, completerò il lavoro stasera possibilmente.

          • Leonetto

            “Deduttivisticamente è corretto, ma se queste probabilità si dovessero rivelare sufficientemente basse, non avrebbe più senso tenerle in considerazione, in quanto trascurabili. Ecco come porre fine a un paradigma senza falsificarlo nel senso più rigoroso del termine. Del resto non si può neanche mai verificare nulla, stando al senso più rigoroso del termine.”

            Se la probabilità,la statistica dovessero essere il criterio di falsificabilità del neodarwinismo esso sarebbe tranquillamente falsificato..se ne rende conto?

            Le taglio corto io poi perchè mi pare che lei non risponda in merito ma devi il discorso su altre cose dicendo di andare alla base senza però andarci secondo me.

            I tempi in cui dovrebbe avvenire l’evoluzione sono dettati dai fossili che si hanno.Non è argomento da dibattere..se non vi fosse accumulo nei periodi di stasi dovrebbe avvenire tutto nei periodi di non stasi..altro che probabilità da fantasy..altro che multiverso..

            Cosa c’entra con la formazione di nuove caratteristiche la selezione che guida ‘laccumulo di mutazioni’?
            Non si accorge di cosa scrive e di cosa sostiene?

            E’ proprio l’emergere di quei nuovi punti Massimo che il neodarwinismo non riesce a spiegare…
            c’è?

            Gliela faccio semplice.I meccanismi darwiniani non sono in dubbio,il problema è la loro inefficacia e fallacia nello spiegare l’evoluzione e l’origine delle ‘specie’.
            Così come non sono in dubbio microevoluzioni con tutte le varianti del caso.

            Se vuol continuare faccia pure ma magari eviti di deviare e girare intorno entrando maga<ri nel merito e comprendendo i problemi di fondo,altrimenti è tempo 'perso'…

            Sa indicarmi una corroborazione del meccanismo neodarwiniano come meccansmo evolutivo?

            Non è importante se di alcune cose ne ha già parlato,ne ha già parlato male nel senso che non è stato detto nulla e si è andati a parare molto altrove..

          • Leonetto
      • Massimo

        @Giorgio Masiero ed Enzo Pennetta

        Occorre specificare che attualmente l’epistemologia e la filosofia della scienza sono due campi di riflessione e di indagine maggiormente diversificati e non subordinati l’uno all’altro. Ero partito con l’intento di mantenere le categorie tradizionali per capirsi, ma ormai alcune carte sono state scoperte. Il mio intento non era e non sarà quello di condurre una lezione di filosofia, ci vorrebbe ben più di un solo esame, ma di accennare qualche concetto utile al dibattito scientifico.

        L’epistemologia è lo studio dell’oggetto (episteme), pertanto pretende un’oggettività “senza compromessi”. In questo ambito, non credo ci sia qualcosa da sottrarre al falsificazionismo popperiano: se i gravi scoperti seguono tutti la stessa legge del moto, non possiamo escludere che un giorno verrà rinvenuto un grave che segue una traiettoria diversa senza che nessuna delle variabili conosciute e utilizzate per descrivere i moti sia diversa. Questo falsificherebbe la dinamica classica anche nel suo ambito, e si dovrebbe integrare con una nuova variabile prima sconosciuta poiché ininfluente su tutti i corpi precedentemente studiati.
        Tuttavia questi discorsi hanno un’utilità limitata dal punto di vista del metodo scientifico. La mia professoressa ripeteva sempre che la filosofia è un potente strumento di semplificazione, anche se l’opinione pubblica è opposta e talvolta anche gli stessi filosofi lo dimenticano. Quindi nulla da togliere a Popper, ma ricondurre tutto al suo punto di vista è antieconomico. Sempre possibile e utile in certi casi, ma sofisticazione superflua in altri. per questo motivo il dibattito filosofico-scientifico ha preso strade diverse e più specifiche, accontentandosi di un’oggettività “modellizzata”. In questo senso, anche se ammetto che suona male, posso affermare che le osservazioni sul moto di un proiettile sono “complete”, allo stesso modo in cui si ritiene completa una misurazione quando in base a una certa scala la distribuzione degli errori approssima una gaussiana, pur senza gli infiniti tentativi necessari.

        • “posso affermare che le osservazioni sul moto di un proiettile sono “complete”, allo stesso modo in cui si ritiene completa una misurazione quando in base a una certa scala la distribuzione degli errori approssima una gaussiana, pur senza gli infiniti tentativi necessari”

          Restando nel paragone le osservazioni del moto del “proiettile” neodarwinista non sono affatto complete: come facciamo a prevedere dove andrà a finire il proiettile?

          Di quale gaussiana stiamo parlando? Non c’è una curva proposta dalla teoria su cui i risultati vanno a finire.
          Anzi, gli esperimenti non hanno portato a nessun risultato utile, il caso dell’E. coli è solo una duplicazione di una parte di genoma.
          Crede davvero che le specie siano dei frattali?

          Leggendo i suoi argomenti mi sto convincendo sempre più che voler rinunciare al falsificazionismo popperiano è solo un’escamotage per salvare ancora una volta la teoria neodarwiniana adattando ad essa le definizioni.

          • Leonetto

            “Anzi, gli esperimenti non hanno portato a nessun risultato utile, il caso dell’E. coli è solo una duplicazione di una parte di genoma.
            Crede davvero che le specie siano dei frattali?”

            http://www.enzopennetta.it/2013/05/levolvibilita-le-rondini-di-chernobyl-e-il-cicap/#comment-14665

            http://www.enzopennetta.it/2013/05/levolvibilita-le-rondini-di-chernobyl-e-il-cicap/#comment-14671

          • Massimo

            @Enzo Pennetta
            Le osservazioni del neodarwinismo non sono in alcun modo complete. Come si può paragonare la varietà dei viventi e la complessità della biologia alla traiettoria di un sasso? Si parlava di filosofia della scienza in generale, ma entrando nello specifico, i risultati innegabili del neodarwinismo non chiudono le porte a future scoperte, tant’è che il punto di vista da qui a 100 anni potrebbe cambiare completamente. Ci tenevo solo che non si generalizzasse questo a tutte le scienze, di fatto esistono campi di studio che tendono ad esaurirsi, non me ne voglia Popper.

  • Giuseppe

    Ciao, Leonetto, mi ripromettevo di aver chiuso l’OT, ma il tuo intervento è stimolante.

    Non vorrei essere ripetitivo, ma quando parlo di anima intendo “l’anima che avrebbe solo l’uomo fatto a immagine e somiglianza di colui che l’anima crea al momento del concepimento.” E’ chiarissimo a quale anima mi riferisco, un’anima che in realtà per me non esiste!

    Nelle sue analisi teologiche S. Tommaso scriveva che questa “viene infusa mentre viene creata, e viene creata mentre viene infusa”. Il tutto per superare un ostacolo,quello di sapere dove stavano le anime finché non arrivava il concepito avente diritto…
    So che tu sei convinto che sia tutto vero e che hai un’anima di qualità, fatta apposta per te, rispetto a quella di animali e piante che… E sarebbe anche interessante avere qui un commento del prof. Masiero filosofo/uomo di fede sulla mia affermazione assolutamente filosofica:

    “… le piante hanno un’anima vegetativa e gli animali un’anima sensitiva, mentre l’uomo ha un’anima razionale, capace di intendere e di volere.”

    e la tua, assolutamente religiosa:

    “Le piante invece sono ‘viventi’, ma ‘inanimate’,banalmente si vede che Dio comanda in Genesi che spuntino e crescano piante dalla terra ,non crea come per i viventi(nephesh)
    Non viene mai fatto riferimento a piante come esseri che vivono…”

    Naturalmente, si sarà capito, spero, siamo in campo tutt’altro che scientifico.

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Rimango in tema e copio e incollo da Wiki:Per scienza si intende un sistema di CONOSCENZE,ottenuti con procedimenti METODICI E RIGOROSI e attraverso un’attività di RICERCA(RICERCA)PREVALENTEMENTE ORGANIZZATA,allo scopo di giungere a una descrizione,verosimile e oggettiva,della REALTA'(?)e delle leggi che regolano L’OCCORRENZA DEI FENOMENI.
      PS.spero nella mia ignoranza di Zappatore di non aver commesso errori di scrittura.Eventualmente mi scuso con WIki.

      • Leonetto

        Non so cosa c’entri..comunque..

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Posso rinunciare tranquillamente al tuo “comunque”.
          Ho solo scritto quello che wikipedia scrive sul termine scienza!Mi riferivo a quello che scriveva Giuseppe(al termine del suo commento).Grazie delle innumerevoli informazioni che anche a me fornisci.

          • Leonetto

            Ah,ah.. chiarivi ,per precisione cosa si intenda con scienza.Perfetto,grazie.
            Non avevo capito scusa.Ora mi è chiaro,grazie.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Non mi devi chiedere scusa.In effetti il mio commento poteva essere frainteso.Grazie per il tuo Fair Play.

    • Leonetto

      Intanto la mia non è un’affermazione ‘religiosa’,la religione è uno strumento con cui persone possono riunirsi per cercare un legame col Trascendente,detta molto brutalmente.
      Caro Giuseppe sarà stato stimolante ma non sembra tu abbia capito molto..altrimenti questo non potresti scriverlo:

      “So che tu sei convinto che sia tutto vero e che hai un’anima di qualità, fatta apposta per te, rispetto a quella di animali e piante che…”

      Non nessuna anima di qualità,come ho espresso per me anima non significa nulla se non viene precisamente contestualizzata,ed è u ntermine molto ben più proprio di tutt’altro che della fede cristiana.

      Quanto ho scritto nel mio commento sopra dovrebbe risponderti già esaurientemente su questo punto,come anche sul resto.

      Tommaso,grossomodo si riferisce a nephesh quando parla di anima,animali etc..
      Brutalmente, afferma che lo spirito vitale nell’uomo è però particolare.

      “Il tutto per superare un ostacolo,quello di sapere dove stavano le anime finché non arrivava il concepito avente diritto…”

      Tale ostacolo non esiste.Fra l’altro basta leggersi Giovanni 1:

      ” Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio. Egli (la Parola) era nel principio con Dio.Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. In lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini. E la luce risplende nelle tenebre e le tenebre non l’hanno compresa.Vi fu un uomo mandato da Dio, il cui nome era Giovanni.”

      ‘mandato’ è la traduzione del verbo apò-stello,ecco quel verbo rappresenta l’azione di un capitano di una nave che ordina la disposizione del carico,del ponte di una nave prima della partenza..questo già è molto descrittivo,fa comprendere un concetto..
      L’uomo non è un’assemblaggio di pezzi scongiunti,appare come quel’sinolo’ di cui parla Masieroè un’ unità, un unicum,non è che c’è un bauleto con le ‘anime’ che man mano vengono inserite..
      E’ un atto creativo particolare la vita umana che dalla prima volta coinvolge un padre,una madre e Dio.

      E poi,Giuseppe,come sempre fai i soliti errori,’vita’ richiede anch’essa un explicatio terminorum..
      Si può considerare il senso biologico:
      “Insieme delle funzioni che rendono un organismo animale o vegetale capace di conservarsi, svilupparsi, riprodursi e mettersi in rapporto con l’ambiente e con gli altri organismi”
      e come ho scritto le piante sono ‘viventi’
      Da un punto di vista cristiano(diversamente per altri fedi)è vivente chi ha il nephesh,chi è nephesh..le piante no.
      Se stacchi un’insalata non uccidi una pianta.Se schiacci un ragno uccidi un animale.Semplice.

      Filosoficamente è ancora differente..capisci?

      Vabbeh..

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe, Leonetto
    L’ultima cosa da fare in un dialogo è litigare sulle parole, prima di accordarsi sul loro significato. Io (e Giuseppe, mi pare) abbiamo dell’anima una concezione aristotelica, come sede di 3 possibili tipi di facoltà: 1) la vegetativa, 2) la sensitiva e 3) la razionale. Quindi, secondo la nostra definizione, le piante hanno l’anima a), gli animali la b) e la c), l’uomo l’a), la b) e la c). Leonetto, a quel che ho capito, fa coincidere la sua definizione di vita con il minimo delle facoltà vegetative, e per “anima” intende solo le facoltà sensitive e razionali.
    Siamo in sostanza tutti e 3 d’accordo sul tipo di facoltà che ha ogni specie vivente.

    • Leonetto

      “Siamo in sostanza tutti e 3 d’accordo sul tipo di facoltà che ha ogni specie vivente.”

      direi evidentemente di si.
      Ovviamente riconosco 3 tipi di facoltà.Credo chiunque potrebbe riconoscerli.Ma credo fosse chiaro.
      Miravo a fare invece ordine fra Aristotele,Cartesio,Tommaso,filosofia,scienza e fede..
      Io pertanto ,biologicamente, considero piante viventi,da cristiano no,perchè cambia la definizione di vita.
      Una parola è un qualcosa che spiega un concetto,se cambio definizione il concetto può variare.
      Non ho una mia definizione di vita ,in verità,ma cerco di adattarla al contesto.Così,da un punto di vista della fede, quindi, ho piante-viventi-uomo(così come quei 3 tipi di facoltà che avrebbero sede nell’anima)se non che la prima non va a corrispondere ad una forma di ‘vita’, e staccare un’insalata,una margherita non rappresenta spegnere una vita,schiacciare un ragno sì.

      Credo che nei miei due commenti sopra il concetto sia chiaro.

      • Giuseppe

        Leonetto, ci voleva la saggezza del prof. per farti dire:

        ““Siamo in sostanza tutti e 3 d’accordo sul tipo di facoltà che ha ogni specie vivente.”

        direi evidentemente di si.”?

        • Leonetto

          Giuseppe,Giuseppe,Giuseppe…

          Come ho scritto sono ovviamente d’accordo con quella distinzione,”chiunque” lo è,il punto è che c’entra in verità poco o nulla con l’argomento,e con quanto stessi dicendo, cosa che tu continui a non aver compreso.
          In particolare il punto di partenza era proprio la confusione che ci creavi intorno. Parlavi di una cosa intrecciando 3 cose,3 campi, e facendo riferimento ad un’altra cosa senza definire neanch’essa..Un garbuglio totale!
          E’ anche posszibile che il commento del prof.masiero:

          “Forse Lei confonde, Giuseppe, l’anima con l’immortalità dell’anima. Ma un’anima c’è l’hanno tutti i viventi, anche le piante. È la vita.”

          ti abbia ulteriormente confuso..
          I miei due ultimi commenti dovrebbero averti reso maggiormente chiare alcune cose, ma invece mi pare finito per essere ulteriore materiale per lo studio delle percezioni involontarie.

          Ad ogni modo Aristotele parla di ‘ψυχῆς’ che è proprio nephesh (come ho scritto nel mio primo(dei tre ultimi commenti)e che quindi già in campo cristiano esclude le piante ed accomuna uomo ed animali.Poi l’uomo ha anche il pneumà.
          L’ho spiegato..
          Quindi va bene se si analizza la cosa da un punto aristotelico,filosofico generale,scientifico,new age,cristiano,ebraico etc etc..però bisogna precisare e non creare mescoloni che possono portare solo confusione.
          Tutto qui..

          • Giuseppe

            Allora adesso possiamo dirlo: tutto bene quel che finisce bene.

          • Leonetto

            Mah..non so proprio cosa voglia dire questa frase adesso…

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    Innanzitutto, benvenuto nel campo dell’approfondimento filosofico! Nel Suo primo intervento, si era presentato modestamente come una persona i cui studi “… essendo ingegnere, hanno riguardato solo trasversalmente la filosofia”…, mentre oggi Lei arriva a distinguere la filosofia della scienza dall’epistemologia, e all’interno di quest’ultima, le sfumature che separano gli studi dei primi 13 anni del XXI secolo da quelli fondamentali del XX secolo…
    Solo 2 osservazioni ed un invito. La prima osservazione, riguardante la modellistica, è per dire che l’intuizione appartiene già a Popper, anzi al cardinal Bellarmino (nella sua famosa discussione con Galileo, in cui insegnò al fisico pisano la relatività del moto e la validità tecnica e non epistemica, almeno sulla base dei fatti noti al momento, dell’opzione eliocentrica); anzi è ancora più vecchia di almeno 70 anni, perché si trova nell’introduzione del teologo Andrea Osiander alla prima edizione del “De revolutionibus orbium coelestium” di Niccolò Copernico apparsa a Norimberga il 24 maggio 1543: “Se [gli studiosi tradizionali di credenza tolemaica, NdR] vorranno riflettere saggiamente sulla cosa, troveranno che l’autore di questa opera non ha commesso nulla che meriti rimprovero. È infatti proprio dell’astronomo prima registrare la storia dei moti celesti mediante osservazioni abili e accurate; quindi, escogitare e supporre le loro cause, ossia certe ipotesi, in un modo qualsiasi, non potendole dimostrare in alcun modo come vere. Partendo da tali ipotesi, si possono calcolare correttamente i moti celesti, in base ai princìpi della geometria, tanto nel futuro che nel passato”.
    La seconda mia osservazione riguarda il suo esempio sulla balistica per definire un sistema “completo” di osservazioni. Quando un epistemologo parla di falsificazionismo, da Osiander, Bellarmino, Popper,… in poi, non intende la falsificazione di una “legge” (tipo: y = ½ gt^2, o le 3 leggi di Keplero), ma di una teoria! Le leggi sono descrizioni matematiche (sempre approssimative, perché idealizzano le condizioni, trascurando effetti di second’ordine) di una classe di fenomeni, e… sono sempre smentibili dalla pignoleria! Le teorie, invece, sono dei sistemi ipotetico-formali, che deducono logicamente le leggi da poche assunzioni. Quindi in scienza (per Osiander, Popper, e per quanto mi risulta anche per ogni scienziato del 2013), una teoria scientifica viene falsificata, non quando un esperimento viene pignolescamente eseguito fino alla 100a cifra decimale così da contenere effetti che la teoria a priori esclude, ma quando un esperimento “preparato” secondo il protocollo della teoria dà risultati in contraddizione con le sue previsioni secondo lo stesso protocollo. E allora, in questa visione, nessuna teoria possiederà mai, per definizione, un “sistema completo di osservazioni”!
    L’invito che Le formulo, Massimo, è il seguente. Poiché potrei averLa fraintesa e un tema importante come questo non merita di essere trattato in un botta e risposta, perché non scrive un articolo bene strutturato che potrebbe essere pubblicato nella rubrica Tavola Alta di CS?

    • Massimo

      Ripeto, io non sono in grado di dare lezioni di filosofia come Lei invece sa fare suscitando grande interesse.
      Ho espresso solo concetti molto approssimativi che potevano essere utili al dibattito scientifico più terra terra.
      La ringrazio delle precisazioni che evidenziano quanto sia necessario entrare nel merito per poter spiegare davvero i concetti, tuttavia non era questo il mio intento.
      La mia ambizione sarebbe quella di proporre valide obiezioni sui temi scientifici, e per ora mi accontento di ciò.

      • Giorgio Masiero

        Allora, Massimo, torniamo in termini scientifici.
        Se il ruolo della selezione naturale è solo a posteriori, il caso deve “prima” esplorare tutto lo spazio delle fasi. E qui torniamo alla sua assoluta incapacità (come dimostro con calcoli precisi nell’articolo “Il programma sublime”) a farlo, dato il numero incommensurabile delle mutazioni “svantaggiose” rispetto alle poche “vantaggiose” e le velocità massime con cui queste possono succedersi (i tempi di Planck) paragonate agli esigui tempi del nostro Universo.
        Naturalmente questa non è la prova dell’esistenza di Dio, perché i darwinisti ragionevoli (= che rispettano la matematica) hanno comunque una soluzione, e gliel’ha trovata Eugene Koonin (fisico e biologo ex sovietico di fede darwinista) e il suo link è il seguente http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
        … cioè nel multiverso, dove i tempi e l’energia diventano sufficienti anche per la nascita casuale della vita e l’evoluzione casuale delle specie in qualcuno dei singoli universi.
        Insomma, non voglio farLe perdere la Sua fiducia nel darwinismo; ma mi piacerebbe che Lei consentisse che, matematicamente, essa si concilia soltanto con la credenza in un multiverso metafisico.
        Mentre la mia sfiducia totale nel darwinismo non mi costringe come scienziato al creazionismo metafisico (anche se come cristiano mi ci ficco!), ma mi obbliga soltanto a continuare la ricerca di un meccanismo quantistico.

        • Giuseppe

          Creazionismo metafisico… Cos’è prof., un’alternativa alla fede?

          • Giorgio Masiero

            L’ho spiegato ieri, è il teismo.

  • Giuseppe

    Credo che un buon confronto (tra neodarwinismo e antidarwinismo) dovrebbe essere condotto a due.

    Penso che sia difficile per Massimo, che è da solo, rispondere a diversi punti di vista che spaziano su tutto il fronte delle questioni. Si rischia la stagnazione.

    So che non è democratico, ma sarebbe bello un confronto stile tribuna politica con moderatore… Ma è solo un sogno.

  • Giuseppe

    Sara anche il “tono Leonetto”, il metodo di discussione Leonetto”, ma è assolutamente fuori. Non è così che si discute civilmente, dicendogli “c’è”. E tu ci sei Leonetto?

    • Leonetto

      ‘c’è?’ è un’espressione normalissima come Va bene? Mi sta seguendo?Fin qui tutto ok?
      Alchè se uno si accorge di non seguire o chiede ulteriori delucidazioni o rilegge dietro.Altrimenti prosegue.

      Ad un cero punto quando vedo che dice una cosa poi ne dice una contraria e lo ripete su altre cose e devia la discussione generalizzandola o con altre vie ho l’impressione che sia Massimo che stia prendendo in giro.

      Io ho mantenuto comportamenti civilissimi.

      Cipriani tu non solo non riesci a seguire molte discussioni e pretendi però di mettere parole ,di farne e di giudicarle ma vai anche a dare giudizi sul comportamento quando ti sei mostrato al di sotto di un troll come livello ..sei completamente inadatto a parlare di certe cose.E’ come mettere Jack lo squartatore a fare il testimonial per la campagna anti violenza sulle donne…

  • Massimo

    Ultimo intervento:
    La discussione è interessante e coinvolgente, però mi rendo conto che potrebbe andare avanti per giorni e giorni, inoltre io sono solo uno. Temo di non avere realmente tutto il tempo per dedicarmi con la dovuta accuratezza. Lascio qui le ultime considerazioni (almeno per quanto riguarda questo articolo), e i posteri ne faranno ciò che credono.

    Comincio direttamente da una delle fonti bibliografiche, presentata da Leonetto: http://www.enzopennetta.it/2013/02/effetto-ramanujan-lesigenza-di-un-nuovo-approccio-al-problema-dellevoluzione-umana/
    Si tratta di una dissertazione filosofica di alto rigore formale che mi ha assai dilettato. Tuttavia, non affronta un problema scientifico in quanto l’effetto Ramanujan non dà segni di esistenza biologica. Le strutture del cervello umano che permettono di capire la matematica di alto livello non sembrano in alcun modo distinte da quelle che, nella savana, fornivano concreti vantaggi in termini di fitness. Prendo in esempio il calcolo differenziale perché si studia anche al liceo ma è considerato già di un certo livello. L’integrale non è altro che una somma portata al limite, così come la derivata è un rapporto portato al limite. Le somme e i rapporti sono calcolabili anche dagli scimpanzé, in quanto riguardano quella sfera dell’intuizione istintiva che non si è sviluppata per caso in quanto offriva vantaggi immediati. Il concetto di limite, invece, è intellegibile solo dall’uomo, ed il motivo non è ignoto: risiede nelle nostre grandi capacità di linguaggio (il cui sviluppo ha costituito un grande vantaggio di fitness collettiva). Si può insegnare un linguaggio rudimentale agli scimpanzé, ma poi mancherebbero i termini per spiegare il concetto matematico di limite. Si è quindi messo in luce quanto apprendere il calcolo differenziale sia qualcosa che al cervello umano non richiede altro se non i mezzi di cui già disponeva nella savana. Lo stesso vale per l’invenzione, che è senza dubbio più interessante dell’apprendimento, in cui vi sono altri fattori che concorrono, primo fra tutti la creatività, che di nuovo rappresentava una grande vantaggio (permetteva di creare una lancia con un bastone e una pietra).
    In definitiva, la somma delle parti e i rapporti tra le stesse, ognuna evolutasi nel nostro habitat ancestrale per soddisfare una necessità, ha come risultato qualcosa che appare qualitativamente superiore, il che è la norma quando si parla di sistemi complessi, come il cervello umano.

    Di tutto il discorso sull’effetto “Ramanujan”, resta valida senza ombra di dubbio la parte di calcolo. Non vi è remota possibilità che anche una singola proteina si formi per puro caso. Questo fatto suona ovvio: in termini di codice, le informazioni per una proteina sono dello stesso ordine di grandezza di quelle che occorrono per regolare lo sviluppo di una parte anatomica in modo significativamente diverso dagli antenati, pertanto l’emersione di una proteina completamente inedita da una generazione all’altra (cioè in un contesto in cui può agire solo il caso e non la selezione) è assurda tanto quanto la nascita di una scimmia con piedi umani da una generazione all’altra. Quando ho parlato dell’emersione costante di nuove mutazioni, non intendevo certo questo, che è la visione fiabesca dell’evoluzione. Affinché si sviluppi un piede umano o una proteina inedita, occorrono tantissime generazioni sottoposte a selezione. I tempi sono invece molto più brevi in altri casi, quando si tratta per esempio di ricombinare strutture pre-esistenti. Ma questi ultimi due processi sono distinti? Soltanto dal tempo. E.coli sembra confermarlo, facendo un piccolo passo in più rispetto a quanto era stato finora direttamente osservato. Ebbene sì, la ricombinazione di ciò che già c’è, può sul lungo termine portare a qualcosa di completamente nuovo. Ciò potrebbe suonare strano a chi non conosce la biologia, che può argomentare contro affermando che se si hanno degli oggetti su un tavolo, cambiandone l’ordine non se ne formano di nuovi. Se però ad esempio gli oggetti sono virtuali, e sono quindi codificati da una stringa di 0 e di 1, ricombinando i segmenti di stringa si possono benissimo creare nuovi oggetti. Il DNA è semplicemente questo.

    A proposito, mi stavo dimenticando di proseguire il discorso sull’esperimento di Lenski.
    Leonetto scrive: “L’esperimento ha mostrato una rottura di un blocco ‘per’ utilizzare una funzione pre-esistente con conseguente danneggiamento delle capacità metabooliche dell’organismo”
    Forse non stiamo parlando dello stesso esperimento, in quello a me noto il batterio cit+ ha ottenuto un notevole vantaggio rispetto agli altri ed è diventato predominante. Non si può parlare di danno, se non a livello soggettivo.
    Leonetto prosegue: “L’esperimento potrebbe rappresentare un esempio esplicativo in un caso di involuzione da un organismo A ad un organismo B”
    Corretto a priori, l’aumento di fitness può anche corrispondere a una perdita di complessità. Non corretto a posteriori: il DNA è stato sequenziato e la quantità di informazione è aumentata.
    Ho capito che il batterio potrebbe essere tornato ad una funzionalità ancestrale, ma per vie diverse. Esempio immaginario stupido: non usavo più il vecchio cancello sul retro, quindi ci ho montato una serratura ed è stato per un po’ sempre chiuso; poi si è ripresentata l’esigenza di percorrere la strada sul retro, così ho riattivato il cancello lasciando la serratura ma aggiungendo una fotocellula (per complicarmi la vita) che fa scorrere entrambe le porte chiuse e mi apre il passaggio; il cancello fa per vie diverse ciò che faceva prima, ma la complessità in termini di informazione è aumentata.

    Leonetto: “E’ proprio l’emergere di quei nuovi punti Massimo che il neodarwinismo non riesce a spiegare…”
    In E.coli long term experiment abbiamo visto una costante fissazione di mutazioni neutre nel pull genetico della popolazione. Poi è emerso dall’asse x il famigerato punto chiave, quello per la metabolizzazione del citrato, che è sfuggito alla prima gaussiana e ne ha formata una nuova bella panciuta.
    Quindi da un lato la teoria ci dice che questo fenomeno, che metaforicamente consiste nell’emersione di punti dall’asse x, può avvenire per effetto del caso, da un altro le osservazioni lo supportano. Cosa resta da spiegare?

    Al massimo restano da spiegare i tempi. I tempi dell’evoluzione, scanditi senza scampo dai reperti fossili, evidenziano che qualche meccanismo ancora ci sfugge. Si parla di tempi richiesti forse anche doppi di quelli fattuali, qualcosa di non indifferente, ma neanche sproporzionato. Il meccanismo che sta alla base del neodarwinismo è stato osservato, è un fatto, il dibattito sta tutto nel ruolo che gli si deve attribuire: principale o secondario? Per ora le evidenze pendono parecchio da un lato, a tal punto che recentemente si ha avuto un picco di unanimità da parte del mondo scientifico. Potrebbe essere solo transitorio, tutto può cambiare e forse sta già cambiando, solo andando avanti nella ricerca si potrà davvero capire.

    Leonetto: “Ad un cero punto quando vedo che dice una cosa poi ne dice una contraria e lo ripete su altre cose e devia la discussione generalizzandola o con altre vie ho l’impressione che sia Massimo che stia prendendo in giro.
    Io ho mantenuto comportamenti civilissimi.”
    Ecco il motivo della sua apparente scortesia, a quanto pare non ci siamo capiti granché in precedenza, per fortuna mi ha linkato una delle sue fonti così ho potuto comprendere meglio le sue tesi.
    Io non ho motivo di prendere in giro, la mia idea è che si discute per capire più che per avere ragione, e anche se sono tendenzialmente neodarwinista non ho messo nessuna firma, non si tratta di una fede religiosa, ne “L’Origine delle Specie” non si è parlato di inferno per i miscredenti: mi sento libero di essere obiettivo, e se mi si presentassero le dovute ragioni concettuali e sperimentali, potrei cambiare idea in futuro.

    @Giorgio Masiero

    Spiegare l’evoluzione con l’inflazione eterna dal mio punto di vista sarebbe il fallimento della biologia evolutiva. Assumendo infiniti tentativi non solo per avere tutte le condizioni iniziali ma anche per tutte le possibili storie dell’universo, allora non occorre più trovare ragioni. Possiamo semplicemente supporre di trovarci proprio nel particolare universo in cui sono state vinte miliardi di lotterie fino a noi, ma allora dovremmo ammettere che da qui in poi la probabilità che l’evoluzione continui è in sostanza 0, ed ogni forma di vita nel nostro universo è destinata a degenerare. Possiamo dire a posteriori che siamo nell’universo giusto, ma non a priori che sia quello giusto anche per i prossimi sviluppi.
    Io sono invece convinto che l’evoluzione sia un fatto probabile.
    Lei afferma di poter contraddire matematicamente ciò nel suo articolo “Il Programma Sublime”, mi perdoni se ora non ho più tempo di leggerlo. Mi esprimo pertanto in termini condizionali.
    – Se quanto sostenuto in tale articolo è corretto anche nel giusto inquadramento della teoria neodarwinista, che si è rivelata di facile fraintendimento, allora la mia deduzione è che il neodarwinismo è sbagliato.
    – In tutti gli altri casi, continuo a ritenere credibile quanto sostenuto dai più illustri biologi del mondo.

    Ho detto che sarebbe stato l’ultimo intervento, al massimo mi concederò uno strappo per commentare “Il Programma Sublime”, intanto ringrazio dello spazio concessomi su questo blog.

    Buon proseguimento a tutti.

    • Giuseppe

      Massimo, il minimo che si prenderà qui sarà “Ecco, ne è scappato un altro”. Matematico. Se così non fosse ne sarei sorpreso.

      Devo dire che da profano non ho capito più di tanto del confronto di questi ultimi giorni; traspare, però, che la soluzione auspicata e sperata qui (il neodarwinismo è morto), in fondo, non è poi così scontata.

      • Massimo

        Non è scontata affatto. E’ come dichiarare la morte di un paziente perché accusa un raffreddore.
        Questo blog contiene tantissimi spunti di riflessione, ma le consiglio di non smettere di approfondire anche le fonti “ufficiali”. La maggior parte degli scienziati sa perfettamente quello che fa e quello che dice.

        • Leonetto

          “Questo blog contiene tantissimi spunti di riflessione, ma le consiglio di non smettere di approfondire anche le fonti “ufficiali”. La maggior parte degli scienziati sa perfettamente quello che fa e quello che dice.”

          Cosa che viene regolarmente fatta.

        • Massimo,
          lei ci vede un raffreddore, io ci vedo l’AIDS.
          Il tempo dirà chi ha fatto la diagnosi giusta.

      • Giuseppe,
        lei conferma con queste espressioni di stare qui a mettere in cattiva luce tutti noi.
        Qualcuno è stato tacciato ingiustamente di essere scappato?
        Qualcuno è stato ingiustamente bannato?

        Sarebbe dunque “matematico” un ingiusto trattamento?
        E, mi consenta, come mai lei è ancora qui nonostante questi sgradevoli atteggiamenti?

        E infine: se per sua ammissione non ha capito più di tanto quello che si è detto, come fa ad esprimere giudizi in merito?

        • Giuseppe

          “Qualcuno è stato tacciato ingiustamente di essere scappato?”

          No, nessuno… forse sono io ad aver le traveggole?

          “E, mi consenta, come mai lei è ancora qui nonostante questi sgradevoli atteggiamenti?”

          Forse perché non ho mai offeso nessuno?

          “E infine: se per sua ammissione non ha capito più di tanto quello che si è detto, come fa ad esprimere giudizi in merito?”

          Non ho visto morti, finora.

          Ad ogni modo, prof., visto che si sta preparando il terreno per bannare anche me, mi banno da solo. Faccio contento in un colpo solo lei, che in fondo non mi ha mai digerito, e Leonetto, che non ho mai digerito io.

          Saluti.

    • Leonetto

      Forse non stiamo parlando dello stesso esperimento, in quello a me noto il batterio cit+ ha ottenuto un notevole vantaggio rispetto agli altri ed è diventato predominante. Non si può parlare di danno, se non a livello soggettivo.

      Invece si.
      E’ un po’ come l’anemia mediterranea..può essere vantaggiosa.vantaggioso non vuol dire nulla in questo senso però.
      E’ un danno.E’ una rottura di un meccanismo.Lo stesso Lenski precisa che :
      ““Quali saranno i destini a lungo termine delle coesistenti sottopopolazionidi Cit- e Cit +? Abbiamo dimostrato che convivono stabilmente a causa della inferiorità delle cellule Cit+ nella competizione per il glucosio. Tuttavia, la linea Cit + potrebbe eventualmente acquisire mutazioni che compensano per le sue prestazioni inferiori, relative al glucosio, minando la convivenza.””

      Non posso non constatare che continua a non leggere e anon rispondere nel merito..e a cercare di scivolare in loop..bisognewrebbe rispondere con cose già dette..non se sia dovuto al fatto che non riesca a sostenere questa discussione che coinvolge più di due persone perchè la confonde troppo o ad altro..

      Continua a fare le stesse osservazioni a cui bisogna riproporre le stesse argomentazioni che però non sa controargomentare.
      Non mi puàò portare l’esperimento di Lenski come fonte di nuova informazione.
      O forse per lei siamo tutti frattali?
      Veramente bisogna rileggersi tutte le cose già dette.
      Quello che è avvenuto è semplicemente lo ri-ripeto:
      “L’innovazione principale in questo esperimento,come ricordato e detto fin da subito,prima anche dei articoli di questa serie, è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una COPIA l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata.”
      Non c’è evoluzione,non c’è nuova infomazione..
      nessun punto sulla ‘x’ viene aggiunto..

      Poi parla di meccanismo che ancora sfugge..
      Ed anche lì il problema..quale meccanismo?Come si relaziona col paradigma neodarwinista?
      Se serve un altro meccanismo è evidente che quello neodarwinista non funziona no?

      Ri-ripeto anche questo:
      Non sonop in dubbio accumuli di mutazioni,degenerazioni,microevoluzioni,ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…

      con o senza meccanismi neodarwiniani.

      il punto è tutto questo non spiega la nascita della nuova informazione,l’evoluzione e l’origine delle nuove specie.

      Invito per maggior precisione a rileggere tutti i commenti precedenti ed articoli linkati.

      P.S.
      Io non è che dico che stia prendendo in giro,è una sensazione,una percezione in virtù di certe affermazioni che fa e sul fatto che invece di controargomentare cerca di andare altrove o di generare loop..
      Comprendo allora che forse è lòa discussione che per lei troppo caotica da ai commenti(almeno al mio punto vista) un aspetto ‘ambiguo…

      • Massimo

        Avendo promesso a me stesso di impiegare il tempo libero in maniera diversa, non entrerò più nel merito.
        Le comunico soltanto che da parte mia la percezione è stata la medesima, cioè che io abbia aggiunto tante argomentazioni nuove e mi siano smentite con le solite obiezioni a loop. Evidentemente ognuno è troppo focalizzato sul proprio punto di vista.

        • Leonetto

          Giudicherà chi legge.

          • Leonetto

            Aggiungo solo una nota per la lettura.Se vengono proposte argomentazioni e si risponde a tali affermazioni di possibilità,con affermazioni che vanno contro il concetto senza controargomentarle una discussione inevitabilmente non può proseguire.
            Invito a notare questa cosa,se presente,io direi di sì,nella serie di commenti che sono stati proposti in questo articolo.
            Grazie.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Uhmmm..
            Cari amici vicini e lontani.
            Permettetemi da lettore(ma tutt’altro che profano)una piccola osservazione:Dopo mesi e mesi di letture di commenti(alcuni intelligenti,tantissimi ripetitivi e quasi inutili oppure semplicemente “copiati”)credo a nome dei lettori identici al sottocritto di poter dire che:…….come è possibile che Pennetta,Masiero,Leonetto,Giuliani,Forestiere ecc.ecc.
            riescano a sostenere(direi abbastanza bene)le “migliaia di biologi”conformi alla tesi neodarwinista?
            Nella eventuale risposta prego(se possibile)i signori troll che per un attimo si occupino di altro.Firmato Stò.

        • Giuseppe

          Sta proprio qui il punto, Massimo. Un profeta non sarò, cantava il tale, ma questa cosa l’avevo notata da tempo.
          In realtà il confronto è praticamente sul nulla (l’aspetto metafisico, filosofico), mentre in campo scientifico non si riesce neanche a impostare un minimo di documento sui punti fermi dell’antidarwinismo qui sostenuto. Tre punti fermi tre, da far notare alla comunità scientifica in modo da far scoppiare il bubbone. Con una metafora, prendetela per il verso buono, ho la sensazione che si continui a masturbare l’evoluzionismo e le sue sfaccettature senza provocare orgasmo alcuno…

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Non sei esperto di masturbazione!

          • Leonetto
          • Giorgio Masiero

            A proposito di scienza “ufficiale”.
            “Lasciali perdere!”, mi ha invitato 2 giorni fa un amico, uno scienziato che lavora in laboratorio in progetti come la struttura delle proteine, il comportamento dell’acqua legata ai polimeri, le correlazioni tra profili di espressione genica, il ruolo del microambiente nello sviluppo dei tumori, ecc. aggiungendo: “Il campo della teoria dell’evoluzione non ha più importanza nelle scienze biologiche. I problemi seri sono altri e la teoria dell’evoluzione è ormai solo roba da filosofi al servizio di interessi politici”. Avrebbe ragione…, se questa “roba” non venisse propinata tutti i giorni come “scienza ufficiale” a 24 carati nelle nostre scuole e nei media.
            E Lei, Giuseppe, perché è darwinista – come Si è dichiarato -, se non è esperto dei meccanismi scientifici di cui si parla, tanto da esserSi ripromesso una pausa di studio – come pure ha dichiarato -? La risposta è perché per Lei, come vale anche per Massimo e come vale per me, alla scienza non ci crede in cuor suo, alla fine, e per essa non sacrificherebbe la vita; ma ciascuno porta avanti soltanto la sua filosofia, la sua concezione di vita: è solo questa che gli scalda l’anima. E alla fine usiamo la scienza come strumento di potenza (F. Bacone), per dominare la Natura e per portare avanti le nostre Idee con la I maiuscola.
            Sarebbe già importante riconoscerlo…

          • stò cò frati e zappo l’orto

            fantastico dover leggere:ho la sensazione che si continui a masturbare l’evoluzionismo e LE SUE SCACCETTATURE senza provocare orgasmo alcuno…..ma quante lauree sono necessarie per seguire questi commenti?

          • stò cò frati e zappo l’orto

            sfaccettature no scaccettature i am sorry!

  • Giorgio Masiero

    @ Mattia
    E’ vero, Mattia: “secondo la MQ” la probabilità per un uomo di attraversare un muro di cemento “non è esattamente zero”. Ne consegue logicamente che “secondo la MQ” se il tentativo viene effettuato “infinite volte” accadrà che l’uomo passerà il muro. Questo che cosa significa?
    La chiave per prevedere che cosa realmente succede in questo mondo sta in quei due termini che ho evidenziato: 1) “infinite volte”, 2) “secondo la MQ”.
    1) “Infinite volte”. Se l’uomo potesse disporre di un tempo infinito, “secondo la MQ” non gli capiterebbe di attraversare il muro una sola volta, ma addirittura infinite volte! Ma la realtà è che il tempo non è infinito, né per l’uomo, e nemmeno per l’Universo! Quindi, la scienza per fare previsioni si affida al calcolo delle probabilità, e quando le probabilità sono trascurabili, come in questo caso, scarta l’evento. E’ questo che permette alla scienza di fare previsioni, … altrimenti ogni cosa sarebbe possibile, nessuna esclusa, sarebbe possibile che gli asini volino, che l’acqua risalga i fiumi, che senza bisogno di frigoriferi o stufe gli oggetti desiderati di casa si raffreddino o si riscaldino a spese di altri…
    Nel caso dell’attraversamento del muro (effetto tunnel quantistico), già per un protone che debba attraversare un ”muro” della “durezza” di 1 eV e dello spessore di 1 decimiliardesimo di metro, la probabilità che possa farlo è trascurabile rispetto ai tempi di tutto l’Universo. Il calcolo per un uomo si otterrebbe per probabilità composta di circa 10^29 protoni! “For macroscopic objects we find such small probabilities that they cannot possibly play any role in physical phenomena”: con queste parole si chiude in tutti i testi di MQ il capitolo sull’effetto tunnel. Cosicché dica al Suo amico, Mattia, di studiare la MQ per applicarla nel mondo microscopico, non per fare illazioni metafisiche sul mondo macroscopico.
    2) C’è di più, ed è epistemologicamente l’argomento killer, per quanto mi riguarda. La scienza non è la verità, in particolare non lo è la MQ. La MQ è solo uno strumento utile per fare previsioni affidabili in certe ben determinate circostanze, ma non dà la risposta finale “vera” a tutti gli eventi naturali. Noi sappiamo già che la MQ sarà un giorno superata, così come la RG da nuove teorie più affidabili ancora. Chissà che cosa diranno i fisici tra 100 o 1.000 anni di quei poveri terrestri che nel 2013 credevano alla MQ! Mi viene in mente sempre l’episodio di Voltaire che, appena due secoli e mezzo fa, derideva i cristiani perché credevano nella Genesi che dice che per prima cosa Dio creò la luce e che solo il terzo giorno creò il sole. “Ma come poteva esserci la luce senza il sole?”, rideva Voltaire, che credeva nella fisica di Newton. Oggi invece sappiamo che il nostro Sole è nato 9 miliardi di anni dopo il Big Bang… e Voltaire ne sarebbe sorpreso! Che teorie verranno, per es., trovate in futuro per spiegare l’Universo in accelerazione (che è un’evidenza sperimentale dimostrata dal premio Nobel 2011 per la fisica Brian Schmidt), che non si spiega con la fisica di oggi?

  • Massimo

    L’idea complessiva che mi sono fatto dall’intero dibattito è che il problema fondamentale che permette tutto questo margine di interpretazione personale alle teorie evoluzioniste sia la mancanza di una metodologia matematica consolidata, così ho cercato “metodi matematici per l’evoluzione” su google ed ho trovato esattamente quello che speravo:
    http://www.springer.com/physics/biophysics+%26+biological+physics/book/978-88-470-0857-1
    Credo che non si possa parlare di matematica ed evoluzione senza confrontarsi prima con un saggio di questo tipo.

    Oltretutto ho trovato una voce estremamente interessante sull’enciclopedia Treccani:
    http://www.treccani.it/enciclopedia/logica-matematica-evoluzione-biologica_(XXI-Secolo)/

    Insomma, mi è bastato sporgere il naso fuori dai soliti dibattiti “darwin o non darwin” per capire quanto il terreno si stia muovendo sotto i nostri piedi.
    In definitiva qui siamo tutti evoluzionisti, il mio invito è quello di non spendere energia nel discutere su come chiamare l’attuale teoria, ma innanzitutto di capire quale sia l’attuale stato di cose, che a quanto pare sarebbe già un gran lavoro. Non si tratta solo di tenersi aggiornati sugli studi, come tutti facciamo, ma anche di non farsi mancare i libri recenti che fanno il punto sugli aspetti teorici, altrimenti non si hanno modelli aggiornati con cui interpretare i dati da cui siamo bombardati.

    Cito una frase che si trova nella preview del libro linkato:

    “alcuni dei concetti di base che erano accettati dalla vasta maggioranza dei biologi fino alla ultima decade del Novecento stanno radicalmente cambiando e rendendo obsoleti o comunque da modificare teorie e modelli matematici apparentemente consolidati da tempo. E’ quindi particolarmente importante in questo inizio del terzo millennio adeguare i modelli esistenti ai dati attuali e svilupparne di nuovi che permettano di formalizzare sintesi euristiche dei dati che affluiscono con incredibile rapidità anche grazie allo sviluppo di potentissimi strumenti di indagine.”

    E con questo credo proprio di chiudere, buona giornata una volta ancora.

    • Giorgio Masiero

      Chi glielo spiega a Pievani & C. che evoluzionismo non è la stessa cosa che darwinismo?
      Ben arrivato, Massimo, tra gli evoluzionisti fisico-matematici! Sono i nostri modelli!

      • Massimo

        La posizione di Peviani è questa:
        http://www.comune.ferrandina.mt.it/sez1104336639/sez1236346222/04_Lectio_Magistralis_Pievani.pdf

        Ma siamo davvero sicuri che ci sia una reale differenza?

        • Giorgio Masiero

          Massimo, e’ vero che Pievani, anche in suoi libri, cita per es. Kauffman e la sua teoria della complessita’, ecc. e altri possibili apporti e vincoli fisici che hanno agito sulla direzione dell’evoluzione. Pero’, anche nella lettera che ha inviato a CS, mostra di non rinunciare al “caso” come causa principale della creativita’. Qui sta la divisione tra noi e gli ultimi darwinisti come lui: noi puntiamo a riservare alla contingenza un ruolo minimale, e cmq quantificabile probabilisticamente, come in ogni scienza; i neodarwinisti invece non rinunciano al caso cieco e assoluto, eventualmente appena toccato da qualche vincolo.

          • Massimo

            Peviani riporta:
            “Il “nucleo darwiniano” fondamentale su cui poggia ancora oggi l’intera architettura consta di tre principi ampiamente osservati e documentati in natura:
            1) la nascita continua di variazione, di novità, di singolarità; 2) l’ereditarietà di
            queste variazioni individuali, che tendono a trasmettersi di generazione in generazione; 3) l’azione della selezione naturale su queste varietà ereditarie, che
            attraverso la sopravvivenza differenziale dei portatori di mutazioni vantaggiose fa sì che alcune varianti si diffondano nelle popolazioni più di altre, generando sul
            lungo periodo l’incessante lavorio di trasformazione delle specie”

            Per quanto interessante, non sembra che il ruolo del caso sia la vera demarcazione, quanto il ruolo della selezione. Forse è più questo che differenzia CS dall’intera comunità scientifica.

          • Giorgio Masiero

            No, Massimo, “dall’intera comunita’ scientifica”. Lei ha scoperto oggi su internet che c’e’ un evoluzionismo matematico e fisico non darwiniano: Piattelli-Palmarini, Fodor, Dover, Koonin, Kruglyak, Lynn Margulis, Newman, Kauffman, Woese, ecc.
            A me risulta l’esatto contrario di quanto risulta a Lei, a me risulta che il darwinismo ormai interessa solo ai filosofi (come Pievani), ma non agli scienziati che lavorano nei laboratori. E lo documentero’ in un articolo, scritto con altri due colleghi, che apparira’ presto in una rivista scientifica.

          • Massimo

            A dire il vero non lo sapevo ancora! Il libro che ho linkato, “Metodi matematici per la teoria dell’evoluzione”, mi è sembrato tutt’altro che alternativo al neodarwinismo.
            Molto interessante, mi faccia sapere, quando uscirà l’articolo.

          • Massimo

            Comunque, gli addetti ai lavori sono tuttora prevalentemente neodarwinisti, questo è un fatto.

          • Leonetto

            “la nascita continua di variazione, di novità, di singolarità”

            Non se ne riscontra un caso che uno solo.

            Continua ‘l’errore’ di tutti commenti che hanno accompagnato tutte le sue discussioni fino a qua.

            Il ‘caso’ non è tanto nel consolidare le caratteristiche,ma nel farle apparire..cosa su cui ha costantemente glissato.
            Come si generano le nuove caratteristiche?

            Un conto è costruire nuovi modelli e ampliare discorsi sulla microevoluzione e quindi(*ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…)
            Un conto è assumere comunque come meccanismo centrale e incriticabile l mutazioni aleatorie come fonte delle novità.
            Elemento che può avere un ruolo tutt’al più marginale come si evince dal calcolo probabilistico.

            Quante volte bisognerà ribadire che il problema non è l’evoluzione “cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione“ o l’evoluzione microevoluzione*(e quindi qualsivoglia modello o teoria ad esse associato o su di esse e per esse costruito), ma la ‘vera’ evoluzione che non ha ad oggi nessun meccanismo che la spieghi e per la quale il neodarwinismo voiene comunque assunto come spiegazione ,pur non essendo corroborato,non avendo ne potendo produtrre nessun risultato pratico e essenddo impossibile ,per deficienza sua, da falsificare?

          • Massimo

            Vorrei capovolgere le domande, giusto per vedere se sono io a non aver capito qualcosa.
            1)Nell’esperimento di Lenski si sono fissate nelle varie popolazioni un totale di 100 mutazioni in 40000 generazioni, se si escludono le ulteriori 300 appartenenti al “mutator phenotype” emerso all’interno della linea evolutiva cit+. Quali evidenze o ragionamenti a favore del fatto che non fossero realmente mutazioni casuali?
            2) Cosa impedisce a due popolazioni sessualmente isolate di diventare anche estremamente diverse in tempi lunghissimi? Quali sono le evidenze scientifiche che suggeriscono l’esistenza di un certo limite di diversificazione?

          • Massimo

            N.B.
            Le risposte potrebbero esserci, per esempio:
            1) La probabilità era troppo bassa perché se ne verificassero così tante.
            2) Esiste una struttura biologica immutabile che caratterizza ogni famiglia (o classe o ordine).
            Solo per non sentirmi dire che il darwinismo non è teoricamente falsificabile.

          • Leonetto

            1)Nell’esperimento di Lenski si sono fissate nelle varie popolazioni un totale di 100 mutazioni in 40000 generazioni, se si escludono le ulteriori 300 appartenenti al “mutator phenotype” emerso all’interno della linea evolutiva cit+. Quali evidenze o ragionamenti a favore del fatto che non fossero realmente mutazioni casuali?
            2) Cosa impedisce a due popolazioni sessualmente isolate di diventare anche estremamente diverse in tempi lunghissimi? Quali sono le evidenze scientifiche che suggeriscono l’esistenza di un certo limite di diversificazione?

            Massimo poi dice che si ripetono le cose…
            Ecome non si potrebbe se lei ritorna su cose superate?
            Che le mutazioni dell’esperimento di Lenski fossero o non fossero casuali non è rilevante..non c’entra nulla con la corroborazione dell’assunto neodarwinista..
            Ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc…
            son otutti elementi microevolutivi,da una popolazione si possono staccare varietà,possono andare verso un’isolamento riproduttivo e differenziars imolto fenotipicamente.e quindi?
            Non sono nuove specie.
            Sono al limite nuove ‘specie biologiche’,che è diverso.
            L’interfecondità dice solo se due popolazioni sono sicuramente della stessa specie.Se non è presente non è possibile diro a priori.Non c’è biunivocità.

            Il problema è la formazione di nuove caratteristiche con il meccanismo di *caso-necessità(quindi anche con tutte le contingenze,fattori biologici esterni ed interni,extrabiologici,tutti i vari equilibri evolvibilità-robustezza-complessità).
            Senza non si può parlare di evoluzione e nemmeno di corroborazione.

            E in Lenski non si ha nessuna nuova informazione.
            Si ha una rottura,un danno,se non considera un danno perchè in quel caso fornisce un vantaggio non è che le cose stiano così,si vede con l’anemia mediterranea per esempio.
            pii ripeto lo stesso lenski,si riveda gli articoli e i commenti precedenti afferma che la popolazione ha subito un danno,ma non serve che lo dica basta andarsi a vedere i risultati.
            E va anche bene comunque, perchè il neodarwinismo postula anche la degenerazione altrimenti ‘levolvibilità’ non aumenterebbe.
            Però non si ottiene la nuova funzione,la nuova caratteristica…
            Si è detto fino alla noia quel che è successo.
            “L’innovazione principale in questo esperimento,come ricordato e detto fin da subito,prima anche dei articoli di questa serie, è stato un cambiamento nella regolazione dell’operone citrato, causata da un riarrangiamento che lo portò vicino a un nuovo promotore,alias un processo comprensivo di quelle 3 fasi che per far funzionare una COPIA l’ha portata davanti ad un “interruttore funzionante”,poichè in principio era bloccata.”

            Si rilegga i tre articoli su Lenski perchè non li ha compresi sta commentando-controargomentando ad altro.

            E continua a non capire neanche il discorso sulla falsificabilità.
            Non c’è da falsificare l’esperimento di Lenski.
            Non c’è da falsificare l’eventuale meccanismo neodarwiniano in uno o più processi miroevolutivi come tutti quelli che ho sopra elencato.
            Bisogna falsificare che il meccanismo caso necessità*produca nuova informazione e in tempi sufficientemente lunghi(ma concordi ai dati che si hanno)produca nuove specie spiegando quindi l’evoluzione.

            Il neodarwinismo è non falsificabile,non è corroborato e non è teoria scientifica,come vede ancora non ha dimostrato il contrario ed insiste invece con Lenski anche perchè fa confusione su cciò che è la critica,la contestazione al neodarwinismo e ciò che è invece qualcosa che nessuno mette in discussione,che è anche talvolta più che banale..

            Io credo che adesso sia chiaro..altrimenti non saprei..
            Comuque reinvito a rileggere i tre articoli e tutti i vari della sezione evoluzione con relativi commenti .

          • Massimo

            “poi ripeto lo stesso lenski,si riveda gli articoli e i commenti precedenti afferma che la popolazione ha subito un danno”
            Lei si riferisce alla seguente affermazione:
            “Quali saranno i destini a lungo termine delle coesistenti sottopopolazionidi Cit- e Cit +? Abbiamo dimostrato che convivono stabilmente a causa della inferiorità delle cellule Cit+ nella competizione per il glucosio. Tuttavia, la linea Cit + potrebbe eventualmente acquisire mutazioni che compensano per le sue prestazioni inferiori, relative al glucosio, minando la convivenza.”
            Grossolano fraintendimento. Nello studio è detto chiaramente che la sottopopolazione Cit+ è diventata predominante. Perché non ha sopraffatto del tutto le altre? Perché gran parte dei Cit+ hanno finito per specializzarsi nell’utilizzo del citrato, lasciando a Cit- il glucosio per vivere. Questo fenomeno è comune e ben noto perché all’origine della speciazione sinpatrica.

            “L’interfecondità dice solo se due popolazioni sono sicuramente della stessa specie.Se non è presente non è possibile diro a priori.Non c’è biunivocità”
            Vorrei che mi fosse appunto spiegato quali sono queste barriere che tengono confinate sotto una stessa “specie” popolazioni non più interfeconde.

            “Bisogna falsificare che il meccanismo caso necessità*produca nuova informazione e in tempi sufficientemente lunghi(ma concordi ai dati che si hanno)produca nuove specie spiegando quindi l’evoluzione.”
            Per i tempi ci si avvale di modelli matematici (ed effettivamente c’è qualche disguido), ma per una falsificazione generale basta trovare dei limiti osservabili all’aprioristica illimitata emersione di nuova informazione!

            Ho capito che da qui non ci si muove senza spiegare come avvengono queste mutazioni casuali che danno origine a geni mutanti la cui espressione è poi sottoposta a selezione. Non l’ho fatto finora non per glissare, ma perché mi sembrava un concetto estremamente basilare, da dare per scontato.
            1) Risparmio lo spiegone su mutazioni puntiformi con sostituzione o delezione/inserzione e mutazioni cromosomiche con delezione, traslocazione, inversione, trisomia/monosomia etc. Ecco Wikipedia per ogni evenienza: http://it.wikipedia.org/wiki/Mutazione_genetica
            2) “Non se ne riscontra un caso che uno solo.” Riferendosi a mutazioni positive. E invece ci sono tre esempi solo su quella pagina di Wikipedia.
            3) Probabilità: una ogni 100 milioni di nucleotidi. Alcune dozzine in ognuno dei nostri spermatozoi (od ovuli, ci sono donne qui? Non le ho ancora sentite). http://www.progettogea.com/gea/evoluzione-umana/cont04_02.htm
            4) Riguardo l’aumento di informazione, avviene spesso la duplicazione di un gene, e nell’accumulo di mutazioni queste due copie possono divergere verso due geni differenti. Due geni da uno, significa che l’aumento di informazione è possibile. Un esempio affascinante è l’emoglobina.

          • Massimo

            “fa confusione su cciò che è la critica,la contestazione al neodarwinismo e ciò che è invece qualcosa che nessuno mette in discussione,che è anche talvolta più che banale..”

            ..o forse è lei che con il tempo ha finito per confondere le sue deduzioni con qualcosa di indubbio e scontato..

          • Leonetto

            Grazie,ma credo di conoscere a sufficienza l’argomento mutazioni e non mi serve il ripassino di Wikipedia.Sicuramente concordo sulla basilarità,ed è evidente osservo che qualcosa a lei sfugga.
            Infatti,il fatto che lei proponga in risposta ad una delle mie osservazioni gli “Esempi di mutazioni positive” di Wikipedia concorre a fornire ovvia ed evidente dimostrazione che non capisce il punto.
            (Fra l’altro mutazione positiva non è sinonimo di mutazione che porta nuova informazione eh..occhio,da un’ingegnere questi errori non li accetto)
            Così come francamente si resta un po’ perplessi leggendo che lei afferma:
            “Riguardo l’aumento di informazione, avviene spesso la duplicazione di un gene, e nell’accumulo di mutazioni queste due copie possono divergere verso due geni differenti. Due geni da uno, significa che l’aumento di informazione è possibile. Un esempio affascinante è l’emoglobina.”
            La parte dei frattali non l’ha recepita.. se ci troviamo di fronte ad un caso in cui non viene realizzata una nuova informazione genetica per una nuova proteina, ma un diverso utilizzo di un’informazione già presente non ci può essere evoluzione,il meccanismo verificato anche se neodarwiniano non corrobora minimamente l’oggetto della questione.
            Come qualcosa evidentemente le sfugge sul concetto di ‘nuova informazione’ che comuqnue è ben esplicitato nei vari articoli,commenti…
            In poche parole l’esperimento di Lenski non introduce niente che possa portare realmente ad una nuova specie di batterio: nessuna nuova proteina prodotta, solo un riarrangiamento del genoma preesistente(nello specifico cosa è accaduto l’ho già riportato a sufficienza ed è ben spiegato negli articoli linkati).
            La selezione poi non la nega nessuno,la microevoluzione,tutto quanto elencato nei miei precenti commenti pure,come anche l’azione in essi del meccanismo neodarwiniano, il punto è che la selezione non genera nuovi caratteri. E sono i nuovi caratteri ad essere il centro della questione.
            E lei invece ribatte su altro.
            E devo dire che giunti qui non sò come spiegarglielo più semplicemente…e più di quantosia stato fatto sin ora.
            Sta continuando a parlare di altro..o meglio di tutto quanto le ho chairito che non è oggetto di discussione,e del perchè non lo è..

            “ma per una falsificazione generale basta trovare dei limiti osservabili all’aprioristica illimitata emersione di nuova informazione!”

            La nuova informazione non si è mai vista emergere né esiste nessun meccanismo in grado di spiegare come emerga.
            Cosa vuol dire trovare dei limiti osservabili all’apr.. etc..?
            Non ha senso per falsificare il neodarwinismo.
            Con una cosa del genere(e poi in che modo andrebbe fatto non si sa..)si andrebbe a valutare i limiti delle tappe graduali di un’eventuale processo evolutivo..

            “Vorrei che mi fosse appunto spiegato quali sono queste barriere che tengono confinate sotto una stessa “specie” popolazioni non più interfeconde.”

            Questo invece si può aggiungere a quanto già detto(che dovrei riquotare in blocco),va dal banale al meno banale,per esempio, un medesimo tipo moffette,andato incontro ad una ‘speciazione biologica’ sono isolate dal punto di vista riproduttivo perché il loro accomppiamento avviene in periodi differenti..perciò non sono interfeconde.Infatti l’isolamento può essere grossomodo ambientale,legato ad ‘abitudini’,fenotipico(meccanico),gametico etc…
            Però da una popolazione si vanno generando varietà della stessa per soli processi microevolutivi se non persola speciazione biologica(allopatrica,smpatrica,parapatrica..)
            Ma è solo un gioco di parole considerare tutte quante specie diverse,in realtà sono varietà di una popolazione originale comune dalla quale sono derivate per processi microevolutivi.
            Differente è invece quanto c’è una differenza a livello di pool genico legato proprio a diverse caratteristiche che non hanno mantenuto,perso,’riorganizzato’ da una popolazione di provenienza.

          • Leonetto

            a confusione su ciò che è la critica,la contestazione al neodarwinismo e ciò che è invece qualcosa che nessuno mette in discussione,che è anche talvolta più che banale..”

            ..o forse è lei che con il tempo ha finito per confondere le sue deduzioni con qualcosa di indubbio e scontato.

            Come ho mostrato nel mio commento sopra sono assolutamento convinto e fermo su quanto ho affermato,ne ho ottenute fi ntroppe riprove.

          • Massimo

            Discutere di scienza è come una droga per me (sarà che la ricerca di informazioni coinvolge la dopamina), però come espresso più di una volta vorrei smettere, in quanto i miei impegni sono ben altri e li sto iniziando a trascurare.
            Dopo quest’ultimo messaggio, parola d’onore che mi tolgo dai piedi.
            Vorrei sottolineare che non sono un biologo e potrei sbagliarmi, ma dopo pochi giorni di approfondimento vedo già sbiadire la validità di certi argomenti anti-darwinisti, e mi è quasi venuto il dubbio che non uscireste interi da un confronto con la scienza ufficiale.

            Il mio appello al Titolare del blog è quello di mostrare una volta per tutte la validità delle sue tesi dinnanzi al vaglio della comunità scientifica, una lettera aperta in cui si parli esclusivamente di biologia evolutiva sarebbe un sistema ineludibile, mi pare.

            Cordiali saluti, Massimo.

        • Massimo

          “Come qualcosa evidentemente le sfugge sul concetto di ‘nuova informazione’ che comuqnue è ben esplicitato nei vari articoli,commenti…
          In poche parole l’esperimento di Lenski non introduce niente che possa portare realmente ad una nuova specie di batterio”
          Chi ha detto che nuova informazione corrisponde a nuova specie? Poi io non ritengo affatto che Cit+ si possa definire nuova specie, l’ho detto più volte.

          “Fra l’altro mutazione positiva non è sinonimo di mutazione che porta nuova informazione eh..occhio,da un’ingegnere questi errori non li accetto”
          Corretto, una mutazione può comportare una perdita di nucleotidi, che corrisponde ad una complessiva perdita di informazione, tranne se il gene che ha subito la delezione è un duplicato. Nel caso specifico abbiamo tutti i geni di Cit-, più un gene fusion nuovo (trascurando tutte le altre mutazioni). Si tratta di un aumento di informazione.

          “E devo dire che giunti qui non sò come spiegarglielo più semplicemente…e più di quantosia stato fatto sin ora.
          Sta continuando a parlare di altro..”
          Inizio a pensare lo stesso di lei.. E non riesce a distinguere quando si parla di Lenski e quando si parla in generale..
          In generale se individuiamo due alleli con differenze puntiformi nella popolazione umana, perché non dovremmo ritenere che derivano da uno stesso gene che poi è mutato in tempi recenti (dell’ordine dei secoli)?
          Qual’è il vincolo che limiterebbe questi geni a mutare ancora e ancora nel trascorrere dei secoli fino ad essere completamente diversi?
          Se un gene funzionante e completamente diverso, non riconducibile a nessuna sequenza pre-esistente, si formasse di sana pianta da una generazione all’altra, o nel giro di poche generazioni (quella che ho chiamato visione fiabesca dell’evoluzione), allora questo falsificherebbe il neodarwinismo.

          “La parte dei frattali non l’ha recepita..”
          Sui frattali feci un’intera tesi, ed avrei già potuto osservare che non usate il termine nel giusto senso, ma non è importante.
          Devo chiarire in che senso la duplicazione genica spiega l’aumento di informazione. In sé questo non è aumento, ma ridondanza, tuttavia l’inevitabile accumulo di mutazioni casuali tratta due geni identici in modo diverso, e quindi possono diversificarsi: qui sta l’aumento di informazione. Se la duplicazione non potesse avvenire, sarebbe più arduo spiegare perché i viventi hanno un numero di geni diverso con carico di informazioni complessivo che differise di interi ordini di grandezza.

          “Però da una popolazione si vanno generando varietà della stessa per soli processi microevolutivi se non persola speciazione biologica”
          Vorrei farle capire, anche se non mi aspetto ammissioni, che è lei che sta presupponendo un vincolo che non sembra esistere. Non le viene il dubbio che sia solo per questione di tempo che le specie derivate appaiano ancora simili? Se è fermamente convinto del contrario, anche se alla luce della biologia moderna appare un mero pregiudizio, potrebbe convincere anche altri presentando prove biologiche della fissità di certe caratteristiche che distinguono i vari gruppi di specie.

          “ne ho ottenute fi ntroppe riprove.”
          Non sapevo che lei facesse attività sperimentale. Se si riferisce invece alle speculazioni che si trovano su questo sito, come quelle su E.coli, allora è esattamente per questo che Popper ha formulato il falsificazionismo. Potete procedere senza possibilità di contraddittorio, anche se il sequenziamento del DNA ha poi confermato un aumento di informazione, anche se la proteina che funge da nuovo trasportore ha una sequenza di amminoacidi diversa da quella ancestrale, anche se la complessità del metabolismo è aumentata. Continuate a chiamarlo danno con un criterio personale che non si riferisce né all’ambiente, né al genotipo, né al fenotipo.

          • Massimo

            P.S. (ultimissimo)
            Ho moltiplicato il numero di generazioni che intercorrono tra l’antenato comune con gli scimpanzé e noi (in base ad età media di riproduzione e milioni di anni trascorsi), il numero di primati medi stimato basso nelle varie generazioni, il numero di figli medio: mi è uscito qualcosa dell’ordine di 10^16.
            Poiché la differenza tra il nostro genoma e quello degli scimpanzé è stimata sul 2%, e poiché abbiamo 3×10^6 nucleotidi, le mutazioni che ci hanno resi umani a partire da quell’antenato comune sono dell’ordine delle migliaia.

            Si può pertanto calcolare ogni quante mutazioni casuali se n’è verificata una che si è rivelata “azzeccata” dal punto di vista antropocentrico a posteriori: all’incirca una ogni 10^12. Non sembra un numero poco plausibile, anche perché credo che alcune mutazioni disfunzionali possano già essere scremate al livello dei gameti maschili (che non abbiamo considerato o si avrebbe un numero molto più grande).

          • Leonetto

            ” E non riesce a distinguere quando si parla di Lenski e quando si parla in generale..”

            Vorrei sapere dove ho confuso le due cose..io direi che ciò non è ,mai avvenuto.

            “Vorrei farle capire, anche se non mi aspetto ammissioni, che è lei che sta presupponendo un vincolo che non sembra esistere. Non le viene il dubbio che sia solo per questione di tempo che le specie derivate appaiano ancora simili? Se è fermamente convinto del contrario, anche se alla luce della biologia moderna appare un mero pregiudizio, potrebbe convincere anche altri presentando prove biologiche della fissità di certe caratteristiche che distinguono i vari gruppi di specie.”

            Non sto presupponendo nessun vincolo.Nessuno ha parlato di fissismo,semplicemente del fatto che certi meccanismi non portano evoluzione (come aveva domandato)e quindi non fanno sì che nel tempo si formino nuove specie,è detto chiaramente ed in relazione di quanto ha detto e domandato.Non faccia confusione e non rigiri discorsi..
            Il discorso è sempre centrato sull’unico punto su cui costantemente gira intorno e glissa,la ‘nuova’ ‘informazione’.Mica si nega che le frequenze aleliche cambino nel tempo?Mica si nega la microevoluzione con tutti i processi ed altri che ho più volte elencato nei commenti precedenti?
            Perchè insiste su cose dette e ridette?
            Ha voglia di secoli,migliaia,milioni di anni se i meccanismi son quelli osservati le specie quelle rimangono o si estinguono.
            Sulla microevoluzione come è noto non esistono controversie, finché si resta nell’ambito della variabilità intraspecifica la teoria neo-darwiniana non è soggetta (almeno da parte mia) a grandi contestazioni, la vera disputa si svolge sulla macroevoluzione, e su questo punto la suddetta equazione evoluzione = cambiamento proprio non è sufficiente.
            la differenza tra micro e macroevoluzione e che siano due processi distinti è spiegata qui:

            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789
            Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici Per parlare dunque di macroevoluzione(anche un evento non l’intera specie rappresenta una macroevoluzione
            Vedere per es. qui: http://www.vectorsite.net/taevo_17.html)bisogna essere in presenza di nuovi caratteri, non basta la modifica di caratteri preesistenti con mantenimento della stessa funzione o la perdita di una funzione,rottura di un meccanismo,arginamento di un blocco,fenomeni di ‘borrowed information’ etc…
            Il fatto che la macroevoluzione sia un processo continuativo, seppur all’interno di una dinamica non lineare, resta comunque un’ipotesi da verificare. Se invece fosse un’ipotesi verificata, allora sarebbe possibile avere un esempio di macroevoluzione derivata dalla somma di eventi di microevoluzione.C’è?No.Certo i tempi previsti dalla teoria sono molto lunghi, ma nel caso dei batteri(per esempio l’esp.Lenski)si potrebbe avere comunque qualche riscontro positivo in merito.Niente di folle,niente di illogico,niente di fumoso..
            In caso negativo, secondo lo stesso Darwin avrebbe potuto invalidare la sua teoria:
            “Se si potesse dimostrare l’esistenza di un qualsiasi organo complesso che non abbia potuto essere formato attraverso modificazioni numerose, successive, lievi, la mia teoria dovrebbe assolutamente cadere”.

            Charles Darwin, “L’origine delle specie”, 1859, trad. Boringhieri, Torino 1967, pag. 242

            “Devo chiarire in che senso la duplicazione genica spiega l’aumento di informazione. In sé questo non è aumento, ma ridondanza, tuttavia l’inevitabile accumulo di mutazioni casuali tratta due geni identici in modo diverso, e quindi possono diversificarsi: qui sta l’aumento di informazione.”

            Quindi ,come ho detto, ha difficoltà di comprensione sul concetto di ‘nuova’ associato ad informazione,per fare ‘nuova informazione’

            Io non so che ingegnere sia,forse non è né informatico né elettronico altrimenti so per certo che certi fraintendimenti non sarebbero possibili(non parlo di errori,deficienze eh..fraintendimenti semplicemente)
            Sempre nel caso di Lenski,che lei ha avanzato,

            “The Cit1 trait originated in one clade by a tandem duplication that captured an aerobically expressed promoter for the expression of a previously silent citrate transporter.”

            Come ampiamente già detto, la possibilità di metabolizzare il citrato era già presente, quindi nessuna novità: era solo un potenzialità inespressa in condizioni che non la richiedevano.
            La mutazione che ha generato il fenotipo Cit+ è data della duplicazione di un gene codificante per un trasportatore del citrato attivo solo in condizioni anaerobiche.
            La copia di questo gene è finita vicino a un interruttore genetico funzionante in presenza di ossigeno che l’ha quindi resa attiva, generando così il fenotipo Cit+
            Se per far funzionare questa COPIA c’è stato bisogno di portarla davanti ad un interruttore funzionante vuol dire che prima era bloccata e quindi è avvenuta la ‘rottura’ di un blocco.

            L’aumento di complessità in sé non è sinonimo di aumento di informazione se si specula su entrambi questi termini…
            Complessità non è la stessa cosa di diversità,varietà etc..
            Se in un programma fra le varie funzioni ne duplico una e poi rimuovo un vincolo per cui tale funzione non veniva chiamata ho una nuova funzione?

            P.S
            “ne ho ottenute fi ntroppe riprove.”

            E’ banalmente ed ovviamente riferito al fatto che lei faccia confusione.Ho un po’ l’impressione che una qualche ragione lei ‘senta’ quel che vuol ‘sentire’ per poter criticare quello che non ha ‘sentito’…

            O_O

            P.P.S.
            Ma non solo,altro punto su cui ha glissato…
            Tenendo sempre presente la differenza tra “evoluzione”,tra microevoluzione,selezione,genetica delle polazioni ed evoluzione neodarwiniana quali sono le capacità predittive del neodarwinismo(che una teoria scientifica dovrebbe portare)? Quale previsione viene resa possibile dalla teoria, e quale non sarebbe possibile senza di essa?

            @Sull’antenato comune uomo-scimpanzè

            Ma che calcoli fa?Caliamo un velo su quei conti perchè da un ingegnere non voglio vederle queste cose..facciamo così,se li riveda un attimo..
            Calcolo numerico,calcolo combinatorio,sistemi aleatori io non so sempre che ingegnere sia ma le li ha studiati ha avuto chiaramente una svista..
            Riveda un attimo e vedrà che giunge ad un numero che supererà di diversi ordini quello delle generazioni che ha portato..
            Accipicchia…

          • Massimo

            Stringi stringi, si può impropriamente dire che una macroevoluzione, da cellula a uomo, è osservabile: nel grembo materno. Non vedo il motivo per cui i geni che regolano questo incredibile e meraviglioso processo non possano essersi evoluti ad esempio per cumulo di mutazioni puntiformi.

            Riguardo al calcolo, non ci ho messo affatto cura, era una prima approssimazione da scuola elementare. Quanto risultano a lei gli individui totali venuti al mondo in tutta la clade dell’antenato comune?

          • Massimo

            E volevo scusarmi per i toni più precipitosi di quest’ultima parte di dibattito, vorrei che si potesse arrivare ad un punto di chiusura.

          • Giorgio Masiero

            @ Massimo
            “Stringi stringi, si può impropriamente dire che una macroevoluzione, da cellula a uomo, è osservabile: nel grembo materno”. In questa frase poetica la parola chiave è IMPROPRIAMENTE. Infatti, una macroevoluzione è per definizione la somma di microevoluzioni casuali che trasformano una specie vivente e fertile in un’altra specie vivente e fertile. Nello sviluppo di un embrione, invece, 1) la specie è sempre la stessa; 2) e non c’è (quasi) nulla lasciato al caso, ma tutto è diretto dal programma genetico.
            “Non vedo il motivo per cui i geni che regolano questo incredibile e meraviglioso processo non possano essersi evoluti ad esempio per cumulo di mutazioni puntiformi”. Neanch’io vedo nessun motivo per cui le routine del programma Microsoft Excel 2013 si siano evolute per cumulo di mutazioni puntiformi (per semplici scambi di 0 ed 1) da un programma Pascal che sviluppò mio figlio alle scuole medie nel 1993. Ciò che gli darebbe diritto di chiedere le royalty a Microsoft.
            “Riguardo al calcolo, non ci ho messo affatto cura, era una prima approssimazione da scuola elementare”. Ce ne siamo accorti.
            “Quanto risultano a lei gli individui totali venuti al mondo in tutta la clade dell’antenato comune?”. Non ho mai fatto il calcolo, ma certamente sono stati molto minori di 10^110, e quindi hanno occupato nello spazio delle fasi un volume nullo rispetto a quello di tutte le configurazioni genetiche.
            Io, Massimo, non Le dico di non scrivere più; anzi scriva quanto vuole. Però, là dove non si sa perché non si è potuto studiare, sarebbe prudente intervenire quasi solo per domandare ed imparare.

          • Massimo

            Cosa c’entra lo spazio di tutte le configurazioni possibili con i miei calcoli? Sono un po’ scoraggiato, basta errete un po’ più approssimativo nello stile e subito si coglie l’occasione per fraintendere. Sono un po’ stanco di spiegare quello che si può trovare su moltissimi libri in forma decisamente più chiara, arrivederci.

          • Massimo

            *essere, non “errete”

          • Massimo

            Poi il paragone con i software del computer.. Ma stiamo parlando di esseri viventi o di sassi con spin magnetici che stanno chiusi in una cassa?

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    In prevalenza, Massimo, non vuol dire l’intera comunità.
    Secondo. Come ha notato anche Lei, c’è molta confusione tra evoluzionismo e darwinismo, cosicché alcuni si dichiarano darwinisti per non essere considerati creazionisti.
    Terzo. Come risulterà dall’articolo che Le ho anticipato, è in calo la confidenza nel paradigma darwiniano, fatto di selezione e caso. Lo stesso Pievani, nei 3 punti che Lei ha citato, sì tiene su un livello più generico. E tutti hanno ormai capito che la selezione non ha peso nell’origine di nuove specie.
    Quarto. La ricerca dei neodarwinisti dichiarati di trovare nuovi meccanismi è la confessione esplicita della loro insoddisfazione. Ma se è così, perché non aspettiamo che si trovino questi “vincoli”, prima di decidere quale ruolo residuo rimane al caso?
    Quinto, but not least. È in assoluta irrilevanza, rispetto al totale delle ricerche biologiche in corso, il numero di quelle dedicate all’evoluzione. Se ne parla ormai molto più a livello filosofico che scientifico, anche perché cresce a livello scientifico la convinzione (ancora di Niels Bohr) che il problema sia indecidibile.

    • Massimo

      Non penso che la ricerca in ambito evolutivo sia in diminuzione, se non per effetto della crisi economica. Fonti che riportano il contrario?

      • Giorgio Masiero

        No, diminuzione %, sul totale dei papers e degli investimenti pubblici di biologia. Nel private equity siamo a zero. Ho portato anche la testimonianza di uno scienziato in un altro commento oggi. Lei, Massimo, su quali dati si basa per la Sua credenza? E sui punti 1-4, che mi dice?

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    Lei dà i numeri, Massimo!
    I nucleotidi del genoma umano sono 3 x 10^9 (non 10^6), intanto; e il numero di disposizioni ripetute di 4 nucleotidi è quindi 4^[3 x 10^9]. Il 2% di queste è ancora 4^[3 x 10^9], un numero… infinito rispetto alle generazioni da Lei calcolate.
    Si vede che non Si è mai occupato di queste cose…

    • Massimo

      E’ vero, ci sono due sviste:
      1) innanzitutto 10^16 è il numero degli esemplari totali nati (molto approssimativo, ignorando selezioni dei gameti pre-nascita) e non il numero di mutazioni totale, che invece è 3×10^17 (una trentina di mutazioni per ogni duplicazione, stando alle mie fonti)
      2) poi certo, i nucleotidi sono 3×10^9, una brutta svista, chiedo scusa. Rifacendo i calcoli, da 1/10^12 si passa a 1 ogni qualche decina di miliardo.
      3) è indubbia la contingenza della nascita dell’uomo, ma io volevo fare un calcolo a posteriori della frequenza con cui una mutazione casuale è stata fatta nostra (che è ben diverso da calcolare a priori tutte le storie possibili). Bene, sembra che ogni qualche miliardo di mutazioni che hanno portato a disfunzioni, a rami estinti, o agli scimpanzé, ce ne sia stata una umana.

      Su tutto il resto glisso, non perché non mi piacerebbe rispondere. Qualcuno può dire a Pennetta di bannarmi così non mi scappa più la tentazione?

      • Giorgio Masiero

        No, Massimo, Lei sbaglia ancora numeri, per non parlare dei Suoi algoritmi probabilistici. E di grosso, come si potrebbe fare in un bar tra amici, tra un bocchiere e l’altro. Se non crede a me, perché non Si studia Koonin e così Si convince che in tutto l’Universo non c’è nessuna possibilità neanche per la nascita e l’evoluzione di un batterio, e l’unica via che rimane ai darwinisti è il multiverso metafisico?

        • Massimo

          Due cose sono certe:
          – Non c’è nessuna possibilità che un batterio nasca per caso.
          – Non c’è nessuna possibilità che un gene del tutto inedito che codifica per un nuovo carattere del tutto inedito salti fuori da una generazione all’altra per intervento del caso.
          Questo non nega in alcun modo il ruolo del caso nelle mutazioni.

          Una mutazione è un errore con probabilità 10^-8 sulla trascrizione di un nucleotide, quindi ogni gamete porta una trentina di mutazioni (per mutazione, in questo modello spartano, mi limito a considerare la sostituzione di un nucleotide con un altro). Le mutazioni totali a carico di individui appartenenti alla clade che condividiamo con gli scimpanzé sono dunque stimate 3×10^17. Insomma, considerando che talvolta basta un solo nucleotide per indurre un effetto fenotipicamente diverso, il materiale su cui la selezione può lavorare c’è! (era di questo che Leonetto aveva dubbi)
          Poi ho fatto un’osservazione sui dati di fatto non strettamente legata al discorso, giusto perché avevo i numeri in mano:
          Una volta ogni 10 miliardi di mutazioni casuali, si è presentata quella che ha consentito di passare la selezione naturale di quel momento e di avanzare lungo quel cammino contingente che ha collegato l’antenato comune a noi tra l’infinità di strade possibili, e la miriade di quelle “provate e fallite”. Questa è un’osservazione a posteriori, non è che quel cammino fosse stato prescritto, nessuno parla di finalismo. Se non fosse già limpido, chiarisco che questo discorso non c’entra nulla con la probabilità che ora siamo qui noi e non altri organismi.

          In verità tutto questo discorso è un po’ aleatorio se non si conosce direttamente il DNA dell’antenato comune, ma nel libro di cui ho parlato ieri si propone un modello per dedurlo:
          http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-88-470-0858-8_6

          Si noti che i grandi matematici autori di questo libro si riferiscono al modello probabilistico adottato per descrivere le mutazioni come “ragionevole”.

          • Massimo

            Precisazione:
            – Non c’è nessuna possibilità che un gene del tutto inedito che codifica per un nuovo carattere del tutto inedito salti fuori per intervento del caso non solo da una generazione all’altra, ma anche in tutto il tempo dell’universo senza qualcosa che premi alcuni suoi step intermedi.

          • Leonetto

            “basta un solo nucleotide per indurre un effetto fenotipicamente diverso, il materiale su cui la selezione può lavorare c’è! (era di questo che Leonetto aveva dubbi)”

            Ehm..no.
            Assolutamente no, non mi tiri in ballo a sproposito.
            E’ sempre il solito discorso sulla macroevoluzine etc etc….per dirla breve persevera nel medesimo errore..

          • Massimo

            “Assolutamente no?!” Diavolo, su tutti i libri dalle medie all’università scrivono idiozie! Anemia falciforme suona qualcosa? La sostituzione del 17esimo nucleotide nelgene della catena β dell’emoglobina porta i globuli rossi ad assumere una forma a falce in questo contesto difunzionale.

          • Massimo

            Ah scusi ma forse voleva dire che non c’era dubbio. Allora sono io che non ho mai capito la domanda sul rapporto tra mutazioni casuali e nuova informazione. Non capisco davvero cosa resti da spiegare.

          • Leonetto

            A parte che ‘Assolutamente no’ è palesamente riferito a :”era di questo che Leonetto aveva dubbi)””
            L’anemia gliel’ho citata prima io…che mi tira fuori..
            E’ tutto un discorso sul fatto di come si va a definire evoluzione:
            http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
            Involuzione,degenerazione,microevoluzione diventa evoluzione e quanto ne consegue ne consegue..
            Non se ne rende conto, ma continua a perseverare nel medesimo errore..nelò senso parla e in un qualche modo va ad argomentare cose che non c’entrano in alcun modo col punto d’interesse e sono tutte cose a cui si è già risposto.
            Chiunque voglia può tranquillamente leggere a ritroso e constatare.

            P.S.
            Comunque sì su molti libri di testo dalle elemntari all’univerità ci sono dette molte cose false.
            Da Haeckel,a Miller,a molte just so stories..

          • Massimo

            ma non era lei che metteva in dubbio l’emersione costante di punti dall’asse x?
            Cmq almeno sul mio libro, si distingue tra just so stories e fatti

          • Leonetto

            “Ma non era lei che metteva in dubbio l’emersione costante di punti dall’asse x?”

            Allora,comprendiamo bene..che comunque il punto è sempre il solito eh..
            Allora,su questo punto magari non sono stato chiarissimo lo rispiego(il concetto generale e problema di fondo è comunque chiaro e ben spiegato in tutti i commenti fin ora..)I punti sulle ascisse possono comparire con le mutazioni.La selezione ‘sposta’ la curva entro certi limiti con modalità differenti.Fin lì nessuno lo nega.
            E le mutazioni avvengono e si possono osservare tratti che nella popolazione originale non si osservavano.
            Si è dunque in presenza di nuova informazione e si ha un processo che potrebbe portare all’evoluzione?
            No,o meglio solo se si considera(erroneamente) evoluzione qualsiasi cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione.
            Se un moscerino della frutta nasce con due zampe al posto delle antenne è un tratto che non c’era,persone con tolleranza al lattosio,anemia falciforme,l’E coli mutato dell’esp.di Lenski,flavobatterio che sintetizza il nylon,man mano tutti i tratti canini nella specie del lupo…etc etc..che possono dare vantaggio o no.
            E fin qui nessuno lo nega..nessuno puiòà avere dubbi!
            Ma con tutti i meccanismi,i processi che portano a questi tratti,quindi ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc. etc..
            non è possibile pensare che neanche in milioni di anni si possa formare nuova informazione.
            Si tratta di delezioni,riarrangiamenti,duplicazioni e l’esito grossomodo garantisce una certa specificità che comporta però uno scotto da pagare che si traduce in una minore adattabilità generale a lungo termine con maggior rischio di estinzione.
            Forse opra pè più chiaro,può essere che sul discorso delle ascisse dei tratti non si capisse il discorso sulla selezione e mutazioni,chiedo venia,anche se comunque poi il discorso che comunque poi toccava il punto centrale di macroevoluzione,nuova informazione etc..era ben chiaro..
            Le domande son sempre valide e così le considerazioni.Ripeto che numerose cose su cui cerca di argomentare non sono oggetto di discussione,dibattito o similari,ma nemmeno per un creazionista del Texas eh..

            Vedasi quindi
            http://www.enzopennetta.it/2013/05/levolvibilita-le-rondini-di-chernobyl-e-il-cicap/#comment-14868

            e precedenti…

            “Cmq almeno sul mio libro, si distingue tra just so stories e fatti”

            Può essere…ma ,onestamente ,da quanto visto, non è che il suo parere a riguardo sia proprio attendibile attendibile..
            Questo non vuol dire che lei sia ignorante,fesso,bugiardo o chissachè ma non credo che nel merito abbia tutte quanti gli strumenti per valutare appieno se il testo fornisca effettivamente tutti i fatti per quello che sono senza ambiguità,senza just so stories,senza cose parzialmente o completamente inesatte,senza cose obsolete ..

          • Massimo

            Ma dal momento che abbiamo scoperto che ciò che regola l’organizzazione delle cellule negli organismi pluricellulari è a sua volta codificato da geni che possono incorrere in alterazioni come tutti gli altri, non vedo davvero il motivo per cui non si possano formare nuove strutture, qualora rispecchino una necessità ambientale e qualora sia possibile uno sviluppo graduale. Un bell’esempio che ci lascia la natura è l’organo oculare, osserviamo animali che possiedono una semplice membrana fotosensibile fino ad arrivare all’occhio dei mammiferi, e moltissime varianti intermedie che ci hanno suggerito il probabile percorso evolutivo.
            Altre volte il percorso evolutivo è suggerito dall’embriologia, si stanno scoprendo sempre più geni coinvolti nello sviluppo embrionale che se disattivati portano ad atavismi: si riesce attualmente a creare polli con i denti. Credo che questa sia una prova del fatto che il becco sia una macroevoluzione successiva alla struttura dentale.

            A questo punto, devo chiederle di definire “nuova informazione”, in quanto secondo la definizione che conosco io, si tratta di qualcosa di comune ed osservato.
            Rifaccio l’esempio in chiave informatica, considerando un’immagine e la sua codifica: se su un file bianco ho un pixel con una certa gradazione, e ne aggiungo un’altro con la medesima, allora la quantità di informazione (compressa) contenuta nel file è identica. Se poi vario anche leggermente la gradazione di uno dei due pixel, l’informazione in bit aumenta. Analogamente a quanto detto riguardo ai geni.

          • Massimo

            PS. Precisazione: non solo l’embriologia dà prova del fatto che la macroevoluzione sia avvenuta (so che non si vuole mettere in dubbio ciò), ma che sia stata possibile proprio per via neodarwiniana, ossia per l’accumulo di mutazioni genetiche.

          • Massimo

            P.P.S.
            Riguardo all’aumento di complessità degli organismi biologici nel tempo, stando ai fatti sembra un “evento collaterale” che si è verificato nel tempo per via di fattori molto particolari, mentre in generale la selezione predilige gli organismi semplici. I batteri et similia, anche in termini di massa complessiva e non solo di numero di individui, sono enormemente di più rispetto a qualunque altra forma di vita, tanto da rendere tutto il resto un fenomeno trascurabile.

          • Massimo

            “Se non cambio il sistema non posso però ottenere nessuna gradazione che non sia compresa in quei 16 milioni di colori per esempio..
            Qualsiasi variazione non mi produrrà nuova informazione.
            Ancora non comprende il punto sulla micro e macro evoluzione.Ovvero la differenza fra banale aumento di informazione e formazione di nuova informazione.”

            Per quanto riguarda la formazione proteine e non di colori, il sistema di codifica permette una varietà teorica illimitata (non come 16 milioni di colori). Non bisogna confondere quello che esiste e quello che può esistere. Il mio esempio era corretto, il pixel di gradazione diversa non esiste finché non lo modifico io e quindi creo la nuova informazione nel file. Secondo la sua definizione di nuova informazione, allora non esiste una nuova proteina, giusto?
            Per quanto riguarda le informazioni “non proteiche” il discorso è analogo perché sempre di DNA si parla, e non di una meta-struttura distinta e immutabile come un programma nei confronti di un file.

            “la selezione naturale darwiniana non è in grado di distinguere tra una mutazione che porta alla formazione di un organo complesso e una che semplicemente favorisce la sopravvivenza del singolo animale; perciò, essa costituisce un “setaccio” troppo largo: esistono infatti troppe modalità alternative di sopravvivenza, che non sono – invariabilmente o necessariamente – le migliori)”

            Infatti l’aumento di complessità è sempre l’eccezione e mai la regola. Se si suddividono i viventi per complessità, la piramide è enormemente schiacciata verso i semplici.

            “Di conseguenza, nessuna teoria può essere in grado di prevederne la tempistica.”
            Su questo sono d’accordo, e riconosco di non avere le giuste conoscenze sull’exaptation per poter spiegare come si sia passati da un occhio all’altro per modificazioni graduali.

        • Leonetto

          Possiamo definire l’informazione come quell’ elemento che opera un ordinamento di simboli o cifre in modo da dare ad essi un significato compiuto e si misura in bit.
          Per esempio il DNA umano (tutto, compreso ciò che la nostra ignoranza attuale chiama “spazzatura”) è un polimero costituito di k = 4 nucleotidi, ripetuti N = 3,2 miliardi di volte. Il numero di disposizioni con ripetizioni di N elementi su k dati è k^N, che in questo caso diviene k^N = 4^3.200.000.000 = 2^6.400.000.000. Dunque l’informazione sintattica d’un intero genoma è pari a 6,4 miliardi di bit, equivalenti a 800 MB(con densità d’informazione dell’ordine di 10^10 ).
          Però poi il punto,che è sempre lo stesso,è la ‘nuova’ informazione.Ovvero,biologicamente,la comparsa casuale di ‘novità’ impreviste e non implicite nel patrimonio genetico preesistente.
          Ed è spiegato nei commenti cosa si debba intendere..e acosa debba portare.Se lo riveda.

          Sull’esempio del pixel si comprende come non abbia compreso bene il significato di informazione e di evoluzione..è evidente…
          Spieghiamo per chi non comprendesse i concetti coinvolti.Possiamo ”codificare le immagini” a colori individuando un certo numero di gradazioni di colore differenti(sfumature) codificando ognuna mediante un’opportuna sequenza di bit.
          Per esempio con l’RGB ogni colore può essere rappresentato dalla composizione del rosso, del verde e del blu.Così da 0% al 100% di tutti e tre si passa dal bianco al nero attraverso centinaia,migliaia o milioni di colori.
          Rappresentiamo quindi molte sfumature di 3 colori primari.Con 8 bit a colore otteniamo 256 ‘gradazioni’ e quindi circa 16*10^6 colori.
          In questo caso un pixel richiede 3 ‘byte’ di informazione(3 colori primari).
          Per esempio 10101011 11010011 11011000 potrebbe essere la sequenza di bit equivalente ad un colore fra i 16 milioni .
          Ora per visualizzare l’immagine è necessaria una codifica dei pixel che può essere effettuata in alcuni modi.
          Se non cambio il sistema non posso però ottenere nessuna gradazione che non sia compresa in quei 16 milioni di colori per esempio..
          Qualsiasi variazione non mi produrrà nuova informazione.
          Ancora non comprende il punto sulla micro e macro evoluzione.Ovvero la differenza fra banale aumento di informazione e formazione di nuova informazione.

          Per quanto riguarda l’embriologia e la prova dell’evoluzione neodarwiniana quelle sono certamente just so stories,assunzioni,non certo scienza e non certo prove di alcunchè..
          Deriva tutto dall'”immagine centrale” del moderno pensiero della nuova scienza dell’Evo-Devo.
          La chiave dell’evoluzione consisterebbe nelle mutazioni a carico dei geni interruttori, che creano nuove geografie di accensione dei geni; a queste nuove geografie corrispondono più somiti o più appendici o diverse appendici come le ali rispetto agli arti.
          I geni interruttori agiscono però in modo corretto solo se sono “consapevoli” del progetto completo, di cui costituiscono solo che una parte: ogni cellula “conosce” le proprie coordinate geografiche e in base a queste “sa” quello che deve fare. La cellula non procede per tentativi, ma per scelte decise tra infinite possibilità..tantissime deleteree..
          Tutte le mutazioni dei geni Hox che conosciamo in Drosophila portano a “mostri” o comunque a varianti non significative dal punto di vista dell’evoluzione.
          L’embriologia muove decisamente contro più che a favore della teoria neodarwiniana.

          E ad allo stesso modo non c’è proprio nessun gradualismo e nessun continuum fra i vari occhi,né si può dire sulla comparsa né la selezione neanche in minima parte può giustificare eventuali passaggi intermedi alla sua formazione(la selezione naturale darwiniana non è in grado di distinguere tra una mutazione che porta alla formazione di un organo complesso e una che semplicemente favorisce la sopravvivenza del singolo animale; perciò, essa costituisce un “setaccio” troppo largo: esistono infatti troppe modalità alternative di sopravvivenza, che non sono – invariabilmente o necessariamente – le migliori).

          Brutalmente,per l’occhio riassumendo schematicamente una spiegazione neodarwinista(ripresa anche da Dawkins) si può dire:
          1) un occhio imperfetto e semplice è costituito da uno strato di cellule sensibili alla luce, grazie alle quali l’animale è capace di dirigersi verso la direzione generica della fonte di luce.
          2) l’evoluzione comincia con l’”insaccamento” di questo strato in una specie di pozzetto semisferico;
          3) quando il pozzetto è diventato abbastanza profondo, appare all’ingresso della cavità un diaframma circolare che va progressivamente restringendosi;
          4) nell’incavo, già pieno di una sostanza trasparente, si forma gradualmente una zona di densità più elevata che agisce da lente.

          Ma i passaggi 2 → 3 e 3 → 4 non corrispondono a minime modificazioni di una stessa caratteristica (la forma del “proto-globo oculare”, per intendersi), ma comportano l’”invenzione” di due specifiche strutture organiche del tutto indipendenti, la “proto-pupilla” e il “proto-cristallino”.
          Insomma, si capisce che è richiesta l’immissione saltuaria di nuova informazione, ovvero la comparsa casuale di novità impreviste e non implicite nel patrimonio genetico preesistente. Di conseguenza, nessuna teoria può essere in grado di prevederne la tempistica.

          A me sembra che a questo punto i concetti sian fin troppo espressi,credo proprio che chi legga abbia modo di farsi un’idea chiara e abbia strumenti a sfficienza per andar a valutare informandosi.

          • Massimo

            “Se non cambio il sistema non posso però ottenere nessuna gradazione che non sia compresa in quei 16 milioni di colori per esempio..
            Qualsiasi variazione non mi produrrà nuova informazione.
            Ancora non comprende il punto sulla micro e macro evoluzione.Ovvero la differenza fra banale aumento di informazione e formazione di nuova informazione.”

            Per quanto riguarda la formazione proteine e non di colori, il sistema di codifica permette una varietà teorica illimitata (non come 16 milioni di colori). Non bisogna confondere quello che esiste e quello che può esistere. Il mio esempio era corretto, il pixel di gradazione diversa non esiste finché non lo modifico io e quindi creo la nuova informazione nel file. Secondo la sua definizione di nuova informazione, allora non esiste una nuova proteina, giusto?
            Per quanto riguarda le informazioni “non proteiche” il discorso è analogo perché sempre di DNA si parla, e non di una meta-struttura distinta e immutabile come un programma nei confronti di un file.

            “la selezione naturale darwiniana non è in grado di distinguere tra una mutazione che porta alla formazione di un organo complesso e una che semplicemente favorisce la sopravvivenza del singolo animale; perciò, essa costituisce un “setaccio” troppo largo: esistono infatti troppe modalità alternative di sopravvivenza, che non sono – invariabilmente o necessariamente – le migliori)”

            Infatti l’aumento di complessità è sempre l’eccezione e mai la regola. Se si suddividono i viventi per complessità, la piramide è enormemente schiacciata verso i semplici.

            “Di conseguenza, nessuna teoria può essere in grado di prevederne la tempistica.”
            Su questo sono d’accordo, e riconosco di non avere le giuste conoscenze sull’exaptation per poter spiegare come si sia passati da un occhio all’altro per modificazioni graduali.

          • Massimo

            C’è da distinguere due tipi di macroevoluzione.
            Laddove c’è semplicemente uno sviluppo di nuove strutture dal riarrangiamento di altre preesistenti, come la nascita delle ali dalle zampe dei rettili, tutto si spiega bene, sono relativamente poche le mutazioni che portano a questi adattamenti morfologici.
            Sono ignorante solo sulla nascita di nuovi tessuti.

          • Leonetto

            “Per quanto riguarda la formazione proteine e non di colori, il sistema di codifica permette una varietà teorica illimitata (non come 16 milioni di colori). Non bisogna confondere quello che esiste e quello che può esistere. Il mio esempio era corretto, il pixel di gradazione diversa non esiste finché non lo modifico io e quindi creo la nuova informazione nel file. Secondo la sua definizione di nuova informazione, allora non esiste una nuova proteina, giusto?”

            No.
            Sempre la solita confusione tra sintassi e semantica..
            Gliel’ho detto e ridetto,è come i punti sulle ascisse,non necessariamente se compare un tratto che non c’era allora sarà comparsa nuova informazione..
            Il suo esempio era sbagliato,viziato appunto dal suo errore di fondo che si porta costantemente dietro.

            “C’è da distinguere due tipi di macroevoluzione.
            Laddove c’è semplicemente uno sviluppo di nuove strutture dal riarrangiamento di altre preesistenti, come la nascita delle ali dalle zampe dei rettili, tutto si spiega bene….”

            Ma neanche per sogno…ma che dice?
            Ha veramente troppe lacune,la cosa sta veramente degenerando….

          • Massimo

            Io mi sono arreso proprio perché non mi viene in mente come spiegare la nascita di organi del tutto nuovi, ma il riarrangiamento di strutture pre-esistenti per accumulo di mutazioni in milioni e milioni di anni è banale tanto quanto una semplice speciazione in centinaia di anni.

            Oltretutto ho convenuto sul fatto che l’evoluzione non sia prevedibile ma non tutti gli evoluzionisti concordano.
            http://archiviostorico.corriere.it/1999/settembre/12/teoria_dell_evoluzione_Darwin_diventata_co_0_9909127531.shtml

            Oltretutto nella storia osserviamo lo sviluppo delle stesse strutture in tempi e specie molto diversi, quindi l’evoluzione ha senza dubbio una componente deterministica, legata all’ambiente.

      • Jacques de Molay

        Massimo, rimanga invece: quando può/vuole intervenga pure. Il dibattito che è seguito ai suoi commenti è stato interessante, ma eviti se può la manfrina del “me ne vado – torno – me ne vado per davvero” ecc.

        À bientôt.

        • Massimo

          Lo so, è abbastanza ridicolo. E’ come per l’ultima sigaretta. D’ora in poi non lo dico più, se riesco smetto e basta.

        • Massimo

          E grazie dell’interessamento, dimenticavo.

  • Massimo

    Curioso che dopo quasi 100 commenti sia la prima volta che leggo l’articolo in questione, mi ero fermato al link su “I 3 Salti Dell’essere”.

    “L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.”

    Questa a me sembra manipolazione bella e buona. Dawkins ha definito “nonsense” le frasi intermedie per quanto riguarda la lingua italiana, ma in biologia, a parte rari casi, ogni stringa ammette codifica e quindi non si può parlare di nonsense.
    E’ ovvio che la scelta delle frasi simuli la selezione naturale! Questa selezione è finalistica a posteriori, cioè rappresenta un percorso evolutivo predefinito, che a priori è del tutto contingente. Quale che sia il percorso della selezione, che in natura varia continuamente senza un finalismo mentre nell’esperimento è stato posto lineare, è del tutto indifferente ai fini di ciò che voleva evidenziare Dawkins: il fatto che l’evoluzione sia probabile.
    Dawkins è vittima dello stesso fraintendimento dei miei semplici conti: non c’entra nulla la possibilità che una specifica strada fosse percorsa.
    Magari è difficile da esprimere, ma è un concetto molto semplice e credo che onestamente lo abbiate capito.

    • Giorgio Masiero

      @ Massimo
      “In biologia, a parte rari casi, ogni stringa ammette codifica e quindi non si può parlare di non sense”: Lei confonde, Massimo, l’informazione sintattica (di Shannon) con quella semantica.
      Per es., se solo scambio l’ordine delle istruzioni al rifornimento automatico di benzina, rispetto la sintassi italiana, ma il programma perde senso e… non carico più il serbatoio!
      E se Lei avesse studiato la cibernetica del Dna, avrebbe imparato che è tutto il contrario di quello che Lei afferma (ancora a livello di scuola elementare): ovvero, a parte rarissimi casi (che hanno volume zero nello spazio di tutte le disposizioni ripetute di 4 nucleotidi), ogni stringa finisce in un nonsense, in un crash biologico, in un aborto… e viene eleminata dalla selezione naturale.
      Magari è difficile da capire, senza avere studiato l’information technology, ma è un concetto molto semplice e credo onestamente che anche Lei lo abbia capito.

      • Massimo

        Eppure questi rarissimi casi di volume zero sono documentati.
        E quale sarebbe il calcolo che pone l’avvento di una mutazione positiva come evento di probabilità trascurabile? A mio avviso si può fare un calcolo molto semplice: (numero di tentativi)*(mutazioni potenzialmente funzionali)/(mutazioni possibili)

        Innanzitutto non abbiamo idea di quante siano le mutazioni potenzialmente funzionali, non mi risulta che si siano fatti esperimenti di ingegneria genetica in cui si provassero ad esempio tutte le possibili varianti puntiformi di un certo DNA.

        • Massimo

          In realtà qualche dato si ha. Negli studi condotti sulla drosophila, si sono scoperte tantissime mutazioni non disfunzionali, anche se in laboratorio non si aveva l’intento di simulare una pressione selettiva dunque non ci sono state speciazioni.

          • Massimo

            Come non detto, ho letto male, credevo si stesse di nuovo parlando di microevoluzione

          • Leonetto

            No.
            Come ho riportato con la drosophila si son prodotti solo mostri e nessuna nuova informazione comunque.
            Colore occhi,colore corpo,diversa struttura ali,campo visivo alterato,costituzione più o meno robusta.. quelle meglio riuscite,altre abomini ed aborti,disfunzioni coordinatorie,di apprendimento,
            Comunque nessuna nuova informazione.

            Ancora con lo stesso errore,ancora sullo stesso punto,ancora con se solite osservazioni…

        • Giorgio Masiero

          Non metto in discussione, Massimo, che esistano casi documentati, perché – Le faccio notare ancora – Lei ricade sempre nella solita confusione: di confondere i fatti con le spiegazioni del loro accadimento. Proprio la credenza che questi casi si ripetano con frequenza (infinitamente) superiore alla loro probabilità, spinge la ricerca non darwinistica ad abbandonare la comoda spiegazione del caso e a ricercare meccanismi fisici.
          Poi, Lei dice “non abbiamo idea”, “non mi risulta”: il primo è un noi maiestatico o si riferisce ad una presunta ignoranza della scienza attuale nel suo complesso?
          La formula della probabilità da Lei proposta è giusta e tutti gli elementi sono noti, quanto meno a livello di estremali, così da consentirci di sapere che il calcolo del volume delle mutazioni semantiche è relativamente zero. La invito a leggere il mio articolo “Il programma sublime” su TA, così Lei non confonderà sintassi e semantica, e comprenderà come “quasi” ogni mutazione (non protetta dalla ridondanza provvidenziale della tabella codoni-aminoacidi, nel qual caso è sterile) si trasforma in crash, come accade per ogni programma informatico.
          Nelle prossime settimane, attraverso articoli su TA di scienziati di tutto il mondo, approfondiremo l’argomento e i numeri.

          • Massimo

            Sono partito da una buona accuratezza nei commenti per finire con grosse sviste. Questa volta ho ripetuto un argomento non pertinente perché avevo confuso una “a” con una “i” in “macroevoluzione”.
            Ammetto che al livello delle mie attuali conoscenze, non posso portare più valore aggiunto al dibattito, e continuerò ad apprendere leggendo libri ed articoli, compresi i futuri di CS e “Il Programma Sublime”.

            Non saluto perché la storia insegna che se lo facessi finirei per tornare.

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    “Non solo l’embriologia dà prova del fatto che la macroevoluzione sia avvenuta (so che non si vuole mettere in dubbio ciò), ma che sia stata possibile proprio per via neodarwiniana, ossia per l’accumulo di mutazioni genetiche”: così, dopo 100 discussioni in CS, Massimo, Lei non ha ancora capito che anche noi non darwinisti possiamo ammettere che ci sia stata macroevoluzione “per accumulo di mutazioni genetiche”, ma che ciò che non possiamo accettare è che esse siano avvenute principalmente PER CASO! E’ questo predominante ricorso al caso del cumulo di mutazioni nel darwinismo, con spregio di ogni calcolo delle probabilità, che ci rifiutiamo di accettare! Le è chiaro?

    • Massimo

      Forse faccio confusione perché le posizioni Sue e di Leonetto sono radicalmente diverse senza che ve ne rendiate del tutto conto.
      Leonetto ad esempio non mette in dubbio che l’accumulo di mutazioni genetiche che è stato osservato nell’ambito della microevoluzione sia plausibilmente casuale. Sbaglio?

      • Giorgio Masiero

        Adesso, Massimo, parla di microevoluzione?!

        • Massimo

          Chiedo venia, ho letto male, la mia vista inizia a perdere colpi a quanto pare.

      • Leonetto

        Non ci sono divergenze è lei che non comprende.
        Come ha sintetizzato Masiero,e come già aveva avuto modo di comprendere,ha confusione sull’informazione semantica e sintattica,sulla micro e sulla macroevoluzione,sul campo d’efficacia e corroborazione dei meccanismi neodarwiniani etc etc..
        Nessuno ,non certo io, può dubitare che mutazioni casuali possano essere coinvolte in processi microevolutivi..ancora qui siamo?
        Ci sono diversi esempi di inserzioni, duplicazioni ,delezioni,trasposizioni,fusioni…per esempio fra il topino di campagna e l’equivalente varietà da città..
        diverse specie di uccelli isolate..insetti migrati..batteri..
        Son cose dette alla noia fino ad adesso,non è possibile che si sia ancora qui..senza entrare nel merito delle cose dette ma girando intorno per finire sempre nello stesso concetto superagto con buonissima probabilità dai primissimi commenti..
        Quei meccanismi sono irrilevanti per un’evoluzione vera e per un incremento di informazione e non costituiscono corroborazione alcuna.

        P.S.
        Ed in eventuali altre parti dove lei eventualmente colga divergenza dipenderà da un’explicatio terminorum sottintesa perchè dalla discussione risulta evidente cosa si vada ad intendere,ma può essere che per sua confusione su eventuali concetti possa fare delle unificazioni,delle uguaglianze illecite.

        • Massimo

          Ho detto che ho letto male, ho letto “microevoluzione” laddove Masiero ha scritto “macroevoluzione”.

  • Giorgio Masiero

    @ Leonetto
    Ha presente, Leonetto, quei programmi automatici per scrivere articoli scientifici di cui ha parlato anche CS? Ecco, a leggere alcuni interventi di Massimo, ho avuto questa impressione: si passa da alcuni commenti di una certa mediocre dignità ad altri del tutto senza senso, proprio come un programma di pc che scrive frasi in libertà, anagrammando l’ordine di proposizioni attinte casualmente da libri di biologia evolutiva. Banalità alternata a nonsenso alternato a madornali errori di aritmetica alternati a pentimenti e promesse…
    I casi sono 2: o Massimo è un programma informatico per scrivere commenti di biologia evolutiva (e quindi necessariamente stupido, come sono per es. i programmi di traduzione) o Massimo è una persona fisica, che ha bisogno di studiare molto…
    In ogni caso, io penso che non posso dialogarci.

    • Massimo

      Questo lo ritengo offensivo, in quanto qualche errore o cattiva formulazione è scappata anche a voi. La matematica era approssimativamente corretta per lo scopo prefissato, che non c’entrava nulla con le permutazioni delle basi azotate o cose del genere, e non so quanto si sia capito. Riconosco le ultime sviste e la brutta figura di rimangiarsi ogni volta il proposito di dare un taglio alla conversazione, ma non di aver argomentato su un livello puramente nozionistico.

      L’impegno però è stato decrescente, in questo momento mi riduco semplicemente a incollare una frase.

      “Essendo il DNA il testo alla base dell’evoluzione, la fonte della variabilità necessaria alla selezione non potrà che provenire interamente dalle mutazioni che occorrono in esso. La prima parte del volume è così dedicata alla «matematica spicciola dell’evoluzione» (cap. 2) e alla possibilità, statisticamente certificata, che le mutazioni premianti possano diffondersi all’interno delle popolazioni, attraverso il gioco combinato di caso, selezione e tempo. Se la matematica ci mostra la possibilità dell’evoluzione, il confronto tra i genomi ce ne mostra la realtà. Vi sono tre modi, sostiene l’autore, in cui può agire la selezione naturale: in primo luogo, scartando i cambiamenti dannosi e mantenendo i geni al loro livello di ottimalità; secondo, favorendo le mutazioni che si rivelano utili; terzo, ignorando quelle di carattere neutro.”

      Tratto da una recensione di un libro sull’evoluzione del 2008: “Al di là di ogni ragionevole dubbio”
      http://www.syzetesis.it/Recensioni2008/ragionevoledubbio.html

      Forse i suoi calcoli sono discutibili, in caso contrario faccia un articolo in cui si mostrano le fallacie di questi conti che indicano una “possibilità statisticamente certificata”.

      • Giorgio Masiero

        Carroll fa lo stesso errore di Dawkins, e l’ho dimostrato in un articolo (come l’hanno dimostrato molti altri autori, anche darwinisti, che per questo continuano a fare ricerca). Con questo chiudo. Saluti.

        • Massimo

          Testi matematicamente più seri:

          http://www.lescienze.it/edicola/2013/03/01/news/dimostrare_darwin-1532954/

          http://www.springer.com/physics/biophysics+%26+biological+physics/book/978-88-470-0857-1

          Ma possibile che tutti questi matematici non conoscano il calcolo combinatorio? 😉

          • Giuseppe

            Massimo, mi sospendo dall’autobannamento per questo intervento.

            Io una cosa l’ho capita: qui vengono criticati tutti coloro che non sono s’accordo con le teorie di CS, pertanto è inutile che tu citi testi e studiosi (tipi il Telmo Pievani di turno) che sostengono cose non sostenute da Masiero-Leonetto-Pennetta (citati in ordine puramente casuale, non di importanza o preparazione scientifica).
            Se poi ti chiedi quali sono le teorie di CS ti viene un bubbone perché la principale è questa: il Caso non può aver avuto parte nella Creazione (che ti credevi, che il Genesi fosse solo una fiaba?).
            Il Caso è il loro incubo e, a costo di contraddirlo, si sono messi in testa che i neodarwinisti sono una setta religiosa che lo adora, non sono scienziati seri.
            I veri scienziati sono ancora qui che indagano per dimostrare che noi siamo frutto di un programma finalistico che ci vede protagonisti assoluti in questo universo immenso che ci vuole bene.

            L’hai capito, adesso, mio caro Massimo? Che ti sei speso mezzo cervello per dimostrare l’indimostrabile?

            Del resto, se ci fai caso, gli scienziati che a livello mondiale sposano le teorie di CS sono in netta crescita, lo dimostrerà il prof. Masiero prossimamente, in un articolo apposito.

            I neodarwinisti sono ormai alla frutta, per loro è finita, amico mio.

          • Wil

            Se tu massimo, e giuseppe che fa lo spiritoso, aveste letto i 2 libri matematici citati da massimo, non direste le vostre freddure. Il primo e’ un articolo sull’ultimo libro di chaitin, in cui non si parla di organismi viventi, ma di modelli virtuali che evolvono, avete presente i cartoni animati del film chi ha incastrato roger rabbit? Se ne e’ parlato anche qui…
            Il secondo e’ un libro di modelli matematici stocastici e di teoria delle probabilita’ sui fenotipi, in cui gli autori sono i primi a dire che il riduzionismo, cioe’ anche il darwinismo, sono inadeguati per spiegare la vita.
            Fate voi…

    • Leonetto

      Appoggio in pieno.
      L’impressione,chiunque potrà valutare leggendo gli scambi,sono di uno che affannosamente cerca qui e là a casaccio cose che non può ben comprendere,fare proprie,trattare etc.. e che comprovino,a sua idea,le idee che ha in testa, buttandole così lì senza cognizione di causa.
      E’ veramentew un brutto modo di procedere e anche inutile e non merita di essere assecondato,anche perchè come si vede si spazia dalle cose che ben sottolinea Will al generare loop e facendo divergere la discussione su punti stra-affrontati e superati ,ricchi di strafalcioni viziati dda clichès,fallacie logiche,frettolosità e quant’altro.
      E non qualcuno che provveda a costruirsi una cultura in merito,approfondire,vagliare le varie tesi,argomenti e controargomenti e quindi proporre a posteriori i suoi argomenti e le sue riflessioni..
      Quindi così come lei non credo di poterci dialogare più,sarebbe veramente un non-sense anche di disturbo per chi legge,che magari ne a sufficienza,avendo molto materiale a disposizione per avere ben chiaro cosa sia avvenuto,cosa sia stato detto,valutare,riflettere,orientare approfondimenti e ricerche in merito e farsi un’idea sui concetti espressi.
      E,ugualmente,non credo che questo suo commento Masiero possa essere ritenuto offensivo,è molto più offensivo dover assistere a tutta una serie di commenti,per chi partecipa alla discussione e per chi legge.

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe
    Lei, Giuseppe, ha gia’ concluso il Suo periodo sabbatico studiando la filosofia del prof. Pievani?

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe
    Lei, Giuseppe, ha gia’ concluso il Suo periodo sabbatico studiando la filosofia del prof. Pievani? La sento infatti armato di dialettica…

    • Giuseppe

      Almeno quella, prof.

      • Giorgio Masiero

        Già, leggo… e non trovo più l’umiltà del cercatore di verità, ma il sarcasmo del giornalista impegnato.

        • Giuseppe

          Da lei ho imparato, prof., che si può umiliare e dare dello stupido a un interlocutore con grande “eleganza”, facendo finta di offendere un programma informatico…
          Questo mi ha stupito e anche deluso molto.

          Magari provi a rileggersi fra qualche tempo e a giudicare se ci ho visto giusto.

          Per il resto, può essere che a solita solfa del “caso” abbia sortito l’effetto contrario, in quanto non posso credere che lei pensi veramente che il prof. Pievani sia così fissato su quel concetto. Provi a vedersi qualche sua conferenza, ce ne sono decine in rete, e potrà constatare che lei gli attribuisce affermazioni che non dice. O che dice in modo un po’ diverso.

          • Giuseppe

            Una intervista al prof.Telmo Pievani

            http://www.humanamente.eu/PDF/Pievani%20-%20Sesto%20Numero.pdf

            Dimostra quanto sia fuorviante il giudizio sintetico, e denigratorio, che ne viene in continuazione fornito sulle pagine di CS soprattutto dal prof. Masiero.

            Fatevi voi utenti di CS un’idea se è vero che il prof. Pievani parla di caso e solo di caso e caso e caso e caso.

          • Giorgio Masiero

            @ Giuseppe
            E CHE COS’ALTRO intende Pievani, di diverso dal CASO, quando anche in riferimento alle proposte di fattori fisici alternativi fatte da scienziati critici del darwinismo come Jablonka o Lamb (toh! ha visto, Giuseppe, che noi di CS non siamo soli nel mondo scientifico?), si rifiuta anche in questa intervista di dare importanza a questi fattori nella spiegazione dell’evoluzione?
            quando continua a ripetere anche in questa intervista che non si tocca “il nucleo centrale” del darwinismo?
            Me lo dica Lei, Giuseppe,… aspetto…
            E se non mi sa dire questo qualcos’altro di diverso dal caso (perché forse Lei non Si sente ancora tecnicamente preparato), allora riprenda a studiare,… Non è d’accordo con me che alla filosofia di Pievani non servono avvocati difensori entusiastici ma impreparati?

  • Giuseppe

    “… modelli virtuali che evolvono, avete presente i cartoni animati del film chi ha incastrato roger rabbit? Se ne e’ parlato anche qui…”

    Direi che trovare esperti di modelli virtuali migliori di voi è impresa ardua.

    “Il secondo e’ un libro di modelli matematici stocastici e di teoria delle probabilita’ sui fenotipi, in cui gli autori sono i primi a dire che il riduzionismo, cioe’ anche il darwinismo, sono inadeguati per spiegare la vita.”

    Infatti, oggi si chiama sintesi moderna…

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Vorrei sapere se tu e massimo vi ritenete degli Scienziati(esperti di Darwinismo e Sintesi Moderna?)in sostituzione del Professor Pievani?

      • Giorgio Masiero

        Di sicuro né Giuseppe né Massimo conoscono il grande Chaitin, stò, se no il primo non avrebbe fatto quel commento, né il secondo avrebbe citato quell’articolo. Idem per il libro di matematica della biologia citato da Massimo, che consiglio a tutti, piuttosto che libri di filosofia della biologia.

        • stò cò frati e zappo l’orto

          A proposito(se non la disturbo)il libro”Alla ricerca di Omega”(2005)Adelphi è leggibile?Lo consiglierebbe?

          • stò cò frati e zappo l’orto

            I like this book,I will buy it.

          • Giorgio Masiero

            E’ un libro di divulgazione su un argomento matematico non semplificabile, per definizione quasi. Come quadrare un cerchio. Ne sconsiglio l’acquisto. Se se ne ha la preparazione, attingere direttamente ai libri scientifici di Chaitin.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Sono un Emerito Ignorante(in matematica!)ma propio per questo la materia mi affascina!Quando hanno distribuito i cervelli,chi di competenza ha dimenticato di mettere nel mio la materia grigia intitolata “matematica”…..ma non mi arrabbio perchè possiedo altre doti.
            Prof.se vuole consigliarmi un libro di Chaitin…..le sarei grato.Garantisco la lettura!

          • Giorgio Masiero

            @ stò
            Si legga “Darwin alla prova. L’evoluzione vista da un matematico” e poi mi dica, con la massima apertura verso i darwinisti (Chaitin compreso), se i suoi modellini sono organismi viventi, oppure puri giocattolini, come scriveva Wil.

      • Giuseppe

        Non capisco, amico stò, se la tua è una domanda provocatoria o fintamente ingenua.

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Non ci sono intenti provocatori nel mio commentino,e posso dire di ammirare il tuo verve..il tuo verve poètique,ma quando si tratta di Scienza(anche se a livello divulgativo)occorre un minimo di preparazione universitaria(o anche delle buone ottime letture…ma numerose).Il sito e chi lo gestisce merita almeno il confronto,come minimo,con dei laureati in biologia o paleontologia,e altro similare.Poi ognuno ha “diritto”di esprimere la sua opinione…..con un minimo di competenza.E poi la LETTERA APERTA(proposta dal signor massimo)!!!!!!!! Quasi ogni giorno il Prof.Pennetta e gli altri presentano un’articolo(sul loro sito)che è una vera e propia Lettera Aperta…..con il livelllo di commenti conseguente!……e con tonnellate di copiaincolla.Ciao Giuseppe.

          • Giuseppe

            Sì, stò, che ognuno faccia la sua parte, per la propria natura e competenza. Non siamo mica qua a contare i granuli di polline di un’antera!?

            Del resto CS s’è ritagliata una propria identità senza bisogno di troppi consigli, che continui come meglio crede.
            Delle volte mi capita di confondere CS con gli interventi degli utenti. Devo imparare a distinguere gli articoli “ufficiali” dai commenti e i commenti degli utenti dai commenti del padrone di casa, prof. Pennetta, che è l’unico portavoce di CS.

            Bene, chiarito questo, ciao anche a te stò.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Giuseppe quando scrivi “senza emotività”ti adoro.
            Mi piace la tua coerenza,la difesa dei tuoi Punti Fermi….inattaccabili?
            Mi piacerebbe discutere con te “su la grandezza o la meschinità dell’uomo”.Senza dogmatismi.
            Dai,quando possibile,scontriamoci in un incontro di Fioretto(o spada?o sciabola?)!

  • Massimo

    Non vado fiero del mio scarso contributo al neodarwinismo nella seconda parte del dibattito.
    Dal momento che da qualche giorno ho iniziato ad essere sommerso di lavoro, il mio impegno su questo blog è calato rapidamente a picco, pur con la volontà ossessiva di continuare.
    Potrei ribattere ancora e ancora, correggere le imprecisioni, ma dopo questo pomeriggio la decisione di chiudere si è concretizzata.
    Dunque, il professor Masiero e Leonetto hanno vinto la discussione in modo corretto, senza retorica fallace ma con la giusta coerenza logica e con il giusto atteggiamento.
    Ma vincere me non significa vincere il neodarwinismo, in quanto i miei studi di biologia si fermano al liceo.
    Sarebbe entusiasmante un vero botta e risposta fino all’ultimo argomento, ma con persone qualificate, credo che gli autori di questo sito possano meritare il confronto.

    • Giuseppe

      Sono d’accordo con te, Massimo. E quello che dici s’è notato tutto.

      Resta che sei un uomo pacato e sicuramente mite. Nelle ultime risposte che hai avuto è emerso un bel po’ della linea di CS, basterebbe davvero poco a concretizzarla in tre punti fermi tre da porre in apertura del sito per chiarire subito la teoria dell’antidarwinismo qui abbracciata.

      Ciao

      • Massimo

        Credimi Giuseppe, con impegno costante, senza commenti buttati giù e con una maggiore documentazione, non sarebbe poi così difficile continuare a sostenere il dibattito, anche con una preparazione media.

        Ciao

        • Giorgio Masiero

          L’invito a “credere” appartiene alla fede, non alla scienza. Su questo, almeno, penso che possiamo convenire. Se la sentirebbe, Massimo, di riepilogare che cosa, nella spiegazione dell’evoluzione, ci accomuna e che cosa invece ci divide?

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Questo Prof.potrebbe essere molto interessante,anche per i lettori(evidentemente).Buon lavoro.

          • Giorgio Masiero

            @ Giuseppe
            Estendo l’invito anche a Giuseppe. Saprebbe in poche parole, dopo il lungo dibattito che c’è stato con Massimo (e che ha registrato anche punti di accordo), e soprattutto dopo alcune settimane che Lei legge CS e interviene sul blog, indicare quali sono i punti di convergenza e quali sono i punti di divergenza tra i neodarwinisti e la linea di CS?

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Ma perchè Prof.Masiero il signor masssimo non le risponde e come si dice in Toscana salta di palo in frasca?All’improvviso come per distrarre i lettori e Voi si occupa di DNA spazzatura(tema oltremodo scottante per i neodarwinisti).

        • Leonetto

          Visto che usa il termine continuare unito a sostenere , viene da pensare che intenda un continuum di come è stata portata avanti sin ora da lei la discussione ,beh,in tal caso basta leggere Focus,giacchè non ha compreso buona parte(quasi tutto) di quanto le venisse detto,ha mancato praticamente nella totalità degli argomenti scientifici di dare risposta ed argomentazioni(si è limitato a qualche scambio sulla filosofia con Masiero),ma divergendo su altri concetti,altri argomenti etc..perseverando da inizio a fine su un medesimo errore ed evitando conostantemente di entrare nel merito degli argomenti e dei concetti man mano spiegati e tirati fuori.
          Poi ognuno può fare la volpe con l’uva eh,comunque coglierei l’invito di Masiero…

  • Giuseppe

    “Non è d’accordo con me che alla filosofia di Pievani non servono avvocati difensori entusiastici ma impreparati?”

    E dagliela con questa filosofia, prof. Una fissa che sono convinto si è imposto di portare avanti a tutti i costi, nonostante il prof. Pievani sia, oltre che un filosofo della scienza, uno scienziato vero (un grande esperto di evoluzionismo) e lei lo sa bene.
    Sono invece d’accordo sull’impreparazione degli avvocati difensori, perciò nessun vanto per chi li affossa (certi toni, però!?)… Io, poi, non sono un avvocato difensore del neodarwinismo ma un contestatore di certo modo di dargli addosso, perché in realtà intenderei difendere la scienza (il “nucleo centrale”)… Ma è dura da far capire e qui siamo pari: io faccio fatica a capire lei/voi di CS e lei/voi di CS fate fatica a capire me, chè non sono brutto, cattivo e idiota come delle volte mi figurate.

    E intanto ho ripreso a studiare… e ho sospeso l’autobannamento, a costo di risultare ridicolmente incoerente, perché CS, in fondo, è entrato nella mia vita e voglio vedere come va a finire.

  • Giorgio Masiero

    @ Giuseppe
    La smentisco, Giuseppe: Pievani non è un biologo, uno “scienziato vero” come Lei dice, ma un laureato in filosofia della scienza con cattedra in filosofia della biologia. E questo dico con il più grande rispetto nei confronti di Pievani, perché io ho della filosofia una stima anche superiore di quella che porto verso la scienza. Semmai, la mia insistenza verso la filosofia vuole significare il mio compiacimento verso la Sua “conversione”, Giuseppe: Lei partito con un elevatissima stima verso la scienza e una qualche freddezza verso la filosofia (Si ricorda i nostri primi dialoghi?), ora per studiare l’evoluzione non attinge all’acqua pura dei biologi e degli scienziati, ma a quella (filtrata dalle proprie interpretazioni) dei filosofi!
    Quanto a capirsi reciprocamente, io penso di aver capito che Lei è una persona mite, ma in “crisi”, e per questo L’ammiro. La crisi? L’avere scoperto che, rispetto ai tempi in cui Lei parlava dei luminosi destini della scienza, ora S’accorge invece che ciò che ci stringe l’anima è la filosofia, cioè la concezione del mondo e l’etica, mentre la scienza ci lascia alla fine freddi, perché non ci dà “senso”.
    Mi scuso se talvolta Le sono sembrato troppo duro: non era mia intenzione umiliare qualcuno, ma socraticamente spronare a ragionare con la propria testa (che la Provvidenza ci ha donato diversa l’uno dall’altro!) e non con quella di nessun altro, per quanto stimato.

    • Giuseppe

      Mi lasci meditare bene quel che ha scritto, prof.
      Non le risulta che Telmo Pievani ha condotto ricerche di dottorato e post-dottorato in biologia evolutiva?

      Sono d’accordo sul fatto che sono tendenzialmente mite, anche se talvolta, e a ragione, può non sembrare che sia tale. Ma siamo umani e fallaci, soprattutto nel campo delle proprie sensibilità che vorremmo migliori e pervicaci di quelle degli altri, ma è proprio lì che sbagliamo tutti quanti…

      Ammira la mia crisi? Mi dovrebbe far piacere, ma non l’ammiro troppo io, la mia crisi, anche se in fondo è una crisetta che ssupererò senza aiuti della Provvidenza, che reputo cieca come il Caso o la fortuna…

      • Giorgio Masiero

        Se ne trova una di queste ricerche me lo faccia sapere e cambiero’ il mio giudizio.

        • Giuseppe

          Mi sono limitato a riportare quel che c’è scritto in un curriculum. Se lei dice che ricerche non ne esistono, ne prendo atto.

  • Massimo

    Visto che si era parlato di DNA spazzatura, e visto che il mio tempo su questo sito si è ridotto a quello di un copy-paste, propongo una news che ho rinvenuto sul DNA spazzatura, che potrebbe non essere così determinante come si vuole dimostrare col progetto Encode. Va detto che non è una questione fondamentale per il neodarwinismo in sé, come si vuole far credere, e si dubita da sempre che il DNA possa davvero essere una struttura al 97% inutile. Si è cercata una spiegazione nell’ambito del neodarwinismo, ma se crolla questa non crolla il neodarwinismo.

    http://gaianews.it/scienza-e-tecnologia/dna-non-codificante-una-pianta-carnivora-se-ne-disfa-40227.html#.UZihH7V7ItE

    • Leonetto

      Quoto stò.

      Ad ogni modo,beh questo è lo studio su Nature:
      http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12132.html

      Ci sarebbero diverse cose da dire,ad ogni modo, per ora, è sufficiente dire che inanzitutto si parte con un antenato comune fra pomodori,uva e quella pianta carnivora..siamo a livello di implicazione logica per cui viene assunto il paradigma neodarwiniano e poi vengono fatte considerazioni..
      verifica nelle altre specie.
      Secondo,che poi deriva da questo,è un’ipotesi che la pianta carnivora si sia liberata di junk dna.
      In verità si dice solo che quella piantina funziona in quel modo.
      Terzo lo studio non contraddice i risultati del progetto Encode,infatti la maggior parte del junk DNA svolge funzioni evidentemente non necessarie per questo tipo di pianta che ha quella configurazione..

      Buona Domenica..

      • Massimo

        Non si possono contraddire gli ottimi risultati del progetto Encode, che hanno evidenziato che l’80% del genoma umano è attivo nella regolazione dell’espressione genica. Si è però scoperto che questa complessa struttura gerarchica non sarebbe fondamentale per il funzionamento di un organismo complesso.

        Ho preso spunto da questa piccola scoperta per pensare alle implicazioni del progetto Encode sul darwinismo, e non credo che possa “minarne le fondamenta” come riportato su CS, semplicemente contraddice la spiegazione neodarwiniana dello strano fenomeno per cui la maggior parte del DNA possa essere inutile, a cui ora non si deve più dare una spiegazione perché il fenomeno non sembra sussistere: una cosa in meno da spiegare, la capacità esplicativa complessiva aumenta.

        • Giorgio Masiero

          Bella questa! E perché i darwinisti hanno allora furiosamente attaccato l’Encode?
          Prima, dicevano (e c’è chi continua a spacciarlo!) che l’abbondanza del Dna spazzatura è una prova dell’azione casuale dell’evoluzione e di come la cellula sia una “cosa umida e schifosa”. Ora, che invece si scopre che è un programma sublime e inimitabile, arriva il nostro Massimo a dire: beh, una cosa in meno da spiegare! Come se la scienza dovesse spiegare il disordine e non L’ORDINE!
          Qui siamo proprio all’abc dell’epistemologia…

          • Massimo

            Con “una cosa in meno da spiegare” intendevo che la presenza del DNA spazzatura era prima un’eccezione al consueto meccanismo di evoluzione di grandi strutture per selezione, ora invece si può ricondurre allo stesso. Non intendevo certo dire che non ha una spiegazione scientifica.

          • Giorgio Masiero

            Ma, per definizione, l’evoluzione di grandi strutture “per selezione” implica il succedersi anche di errori, oltre che letali, anche di superflui e ridondanti, no? Per questo il junk veniva a pallino agli adoratori del caso. Ora invece c’è un elefante in camera da spiegare. Ancora col caso.

          • Massimo

            Faccio un esempio: se si trovasse un corpo celeste con la massa della Terra, ma anziché approssimare una sfera avesse una forma del tutto irregolare come un asteroide, in barba al collasso gravitazionale, allora sì che la scienza dovrebbe spiegare il disordine e non l’ordine.

          • Massimo

            “Ma, per definizione, l’evoluzione di grandi strutture “per selezione” implica il succedersi anche di errori, oltre che letali, anche di superflui e ridondanti, no?”
            Sì ma non era così credibile che questi errori costituissero il 97% del totale! Ora ci si attesta ad un più ragionevole 20% di relitti genetici.

    • Giorgio Masiero

      @ Massimo
      Come ha dimostrato un progetto internazionale che ha impegnato centinaia di ricercatori, di cui ha anche parlato CS, il Dna “spazzatura” non esiste, e sì tratta solo di una parola (spregiativa) con cui i darwinisti vogliono giustificare la nostra ignoranza sul funzionamento del Dna e la contraddizione della loro teoria. Ho dimostrato, Massimo, questo secondo punto con riferimento alla ridondanza della tabella di decrittazione tra triplette codoniche e aminoacidi nel mio articolo Il programma sublime. L’ha letto?

      • Massimo

        Dubbi sull’effettiva inutilità della grande maggioranza del materiale genetico vi sono stati fin dalla scoperta del DNA spazzatura (tradizionalmente detto, anche se si è scoperto essere un aggettivo inadeguato). Il neodarwinismo ha proposto una spiegazione di questo strano fatto che fosse coerente con la teoria, in realtà ve n’è una migliore: semplicemente il fatto non sussiste. Quando ho letto la notizia “Luce sul lato oscuro del genoma” l’ho interpretata come un passo avanti nella capacità esplicativa dei fenomeni, ma da un lato mi sono anche chiesto: “chissà quante altre cose importanti non sappiamo sul funzionamento del DNA”. Ebbene, dal momento che si è scoperto un essere complesso che fa a meno del junk DNA, vuol dire che probabilmente non è questa la sede di ciò che non sappiamo sull’organizzazione dei viventi, ma è da ricercare come al solito nella parte codificante.

    • “Secondo gli scienziati la pianta ha eliminato, su un lunghissimo periodo di diverse generazioni, il DNA non codificante dal suo materiale genetico”

      Interessante, immagino che i ricercatori abbiano anche spiegato quale meccanismo sia stato in grado di eliminare questo DNA non codificante.
      Non parliamo della selezione naturale che non può eliminare quel che non si ripercuote sul fenotipo…

      • Massimo

        A mio parere non era da spiegare come il junk DNA fosse stato eliminato in un organismo, ma come sia potuto rimanere in tutti gli altri.
        Avere un cinquantesimo di materiale genetico per ogni cellula comporta un significativo risparmio di energie in tutti i processi di duplicazione cellulare e di impacchettamento-spacchettamento dell DNA, credo che il metabolismo complessivo potrebbe essere macroscopicamente migliorato e selezionabile.

        Ma questi discorsi appartenevano a quando ancora non si era fatta luce sulle funzioni del junk DNA, attualmente si sa che anch’esso si ripercuote sul fenotipo.

        • “Avere un cinquantesimo di materiale genetico per ogni cellula comporta un significativo risparmio di energie”

          Quindi una cellula con il junk DNA muore di fame prima?
          Direi che una tale affermazione è priva di riscontro e rimane un’ipotesi.

          Un’ipotesi che comunque, se vera, manda a pallino l’evoluzione neodarwiniana prevista dalla teoria neutrale dell’evoluzione proposta da Motoo Kimura.

          Complimenti Massimo, altri sostenitori del neodarwinismo come lei e il nostro lavoro si semplifica…

          • Massimo

            Esattamente: quando si riteneva che il DNA spazzatura fosse effettivamente non funzionante, serviva una spiegazione molto valida del perché allora occupasse più del 3000% del DNA codificante, con significativo spreco energetico. La spiegazione del neodarwinismo personalmente neanche mi convinceva tanto. Quando ho saputo che il junk DNA aveva una funzione, l’ho ritenuta una conferma della mia visione delle cose: avendo un effetto fenotipico, poteva essersi evoluto per selezione come tutto il resto.

          • Massimo

            Va ricordato che il neodarwinismo è costituito da un nucleo corroborato da una mole sempre maggiore di evidenze, e tantissimi rami periferici di ipotesi, sotto-teorie, idee su cui ognuno può avere un parere e può avanzare le proprie speculazioni.

          • Giorgio Masiero

            E dajje! Le evidenze riguardano l’evoluzione, non la spiegazione data da Darwin.

          • Massimo

            – Delle mutazioni casuali abbiamo evidenza.
            – Dell’ereditarietà dei caratteri abbiamo evidenza.
            – Della selezione naturale abbiamo evidenza.

            Le prove del fatto che l’evoluzione abbia avuto luogo sono altre, questi sono proprio i meccanismi che la spiegano. Inutile nascondere le evidenze che sembrano suggerire l’esistenza di altri meccanismi, ma finché il contributo di questi ultimi non subordinerà i primi, si continuerà a definire neodarwinista la teoria dell’evoluzione (siamo tornati all’inizio del discorso).

          • Massimo

            Tra l’altro professor Masiero, dal momento che lei sembra ferrato in matematica ed ha già esperienza in questi conti, le lascio un teorema che a mio parere falsificherebbe il neodarwinismo.
            Sia data una specie A (antenato) con codice a, una specie D (discendente) con codice d, un tempo T e una pressione selettiva f(t,…). Si definisce M la trasformazione che consiste in una sequenza di mutazioni cumulative (i) ciascuna funzionale a f(Ti,…) attraverso le quali è possibile trasformare il codice a nel codice d. Si dimostri che il tempo medio richiesto per il manifestarsi e il diffondersi nella popolazione di una di queste mutazioni (i) è >> T/n dove n è il numero di mutazioni della trasformazione M.

          • Massimo

            Nota: il tempo medio richiesto non va considerato per una singola mutazione. Se per esempio ci vogliono 1000 anni per diffondere una mutazione in una popolazione, questo non esclude che in quel millennio se ne fissino altre. Se per esempio se ne fissano 5, il tempo medio che dev’essere molto maggiore di T/n è 200 anni.

          • Massimo

            Come vede il calcolo combinatorio c’entra poco. Se si considerano per semplicità solo sostituzione di basi in un codice di 3 miliardi di basi, ogni evento di M ha una probabilità relativamente alta di 1/12 miliardi, inoltre va considerato che alcuni elementi di M possono essere commutativi, se permesso da f(t,…).

          • Leonetto

            -Delle mutazioni casuali abbiamo evidenza.
            – Dell’ereditarietà dei caratteri abbiamo evidenza.
            – Della selezione naturale abbiamo evidenza.

            Fa apposta o proprio non comprende?
            Dopo che una cosa le è stata spiegata in tutte le salse non so proprio la ragione d cercare di esporla per l’ennesima volta..

            Quelle tre cose unite anche al fatto che in diversi strati vi siano fossili diversi non dà nessuna corroborazione del neodarwinismo.
            Lei confonde ancora ,forse anche sempre più,microevoluzione con macroevoluzione.
            Sa che ,per esempio,quelle tre cose sono accettate tranquillamente anche dai creazionisti di Answers in Genesis?

            Più scrive più Massimo vengono fuori la sua confusione e le sue lacune e un ,apparente almeno,tentativo di ragione a ciò che sostiene postando un po’ ‘a casaccio’

            Le cose già dette vanno benissimo per rispondere anche a queste ultime sue considerazioni,invito pertanto chi fosse interessato ad andarsi a leggere a ritroso i vari commenti.

            Mi si consenta che poerò a mio parere la cosa diventi un poco ridicola.

            Il neodarwinismo non ha nessun nucleo corroborato.
            Non ha nessuna corroborazione nè criterio dxi falsificabilità ed infatti non riesce ad indicare nessuno di essi.
            Non serve a nulla corroborare la microevoluzione non è quello che deve spiegare l”evoluzione’ intesa come il fatto che si possa vedere una successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche (cosa ammessa anche da Cuvier con il suo “catastrofismo”).Nè può spiegare un’eventuale trasformazione graduale da una specie ad un’altra nel corso di un determinato intervallo temporale nè l’origine della vita etc etc..

            Quindi è inutile proporre a iosa cose che per legame di implicazione logica banalmente non contraddicono il neodarwinismo o che danno prove ed approfondimenti sui vari processi microevolutivi.
            Non serve a nulla,si è già detto,ridetto,se ne è già parlato.Il tutto è ampiamente argomentato..perverare quindi dmostra quel che dimostra..

            Ognuno leggendo i vari commenti dovrebbe riuscire a farsene bene un’idea.

          • Massimo

            Ho già argomentato del perché non applico le categorie dell’epistemologia al discorso dell’evoluzione. Da entrambe le parti si sta ripetendo un discorso già fatto. Ho capito il suo punto di vista rigorosamente popperiano ma lo rifiuto, dunque possiamo finirla qui. La parte interessante non è questa ma il teorema che ho proposto.

          • Leonetto

            Non è neanche il punto di vista Popperiano o meno,che comunque giàMasiero per esempio negli articoli su TA aveva ‘scremato’,nè quanto sia ovvia e fondamentale la presenza di un croiterio di falsificabilità per una teoria scientifica.

            Il punto è confondere concetti scientifici,che peer revieew stesse dimostrano essere distinti quali microevoluzione e macroevoluzione con tutto quanto poi deriva da questa confusione.

            Per quanto riguarda il ‘teorema’ io francamente,per lei, ci stenderei un bel velo sopra..è convinto e sicuro di quanto ha scritto ?(comuqnue proprio non ha chiaro cosa vorrebbe dire falsificare l’assunto neodarwinista..)

          • Massimo

            Attualmente porrei l’attenzione proprio sul teorema. Mi dica cosa non la convince.

          • Massimo

            Tutto sommato le discussioni sul criterio di falsificabilità, sulla macroevoluzione e sul concetto di nuova informazione (che mi pare siano sostanzialmente tutti i temi del dibattito) sono tutte subordinate al concetto di probabilità del fenomeno evolutivo per caso e selezione. Se esiste davvero un calcolo per stimarla trascurabile, di cui il mio teorema può essere un tentativo in prima approssimazione, allora non ci sarebbe speculazione che tenga, io revocherò qualunque posizione neodarwinista.

  • NB: questo post credo che abbia davvero superato il numero di interventi compatibile con la chiarezza del confronto, quindi sarà presto chiuso.
    ep

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    Onestamente, Massimo, non saprei da che parte cominciare, se dall’astronomia, dalla matematica, dalla teoria della complessità (che differenzia l’ordine geometrico di una sfera dall’ordine nell’autorganizzazione di una cellula), dal calcolo combinatorio o dall’epistemologia (su cui Lei ha dichiarato di aver preso un 110 e lode) che spiega nel primo capitolo che cos’è un’evidenza e che non esistono “evidenze di una teoria”, di nessuna teoria, ma solo predizioni di una teoria che possono essere corroborate da evidenze sperimentali…
    Le ho fatto una proposta: perché non sintetizza in 2 frasi che cosa sull’evoluzione distingue Lei da me?

    • Massimo

      30 e lode in filosofia della scienza, per la precisione, e questo spiega il mio approccio solo superficiale all’epistemologia pura. Ho capito: non esistono evidenze di una teoria, dunque potrei riformulare in modo più preciso quanto ho detto, ma non è questo il punto.
      Io ora penso a queste due frasi, Lei in tanto cosa mi dice del teorema proposto? Non penso sia scontato dimostrarlo, e fino ad allora non si può parlare di argomenti matematici contro il neodarwinismo.

    • Massimo

      Riassunto di cosa distingue me dal professor Masiero riguardo l’evoluzione:
      Io ritengo che gli inevitabili errori nei processi genetici siano condizione sufficiente affinché si formino nuovi alleli, che si possono diffondere attraverso la selezione e che in milioni di anni possono cumularsi fino a creare forme e strutture significativamente diverse anche sotto livelli di classificazione molto generali. Poiché questo non è attualmente contraddetto dalla matematica come si vorrebbe far credere, lo ritengo intuitivamente plausibile. Qualora si presentassero delle serie difficoltà nelle possibili modellizzazioni, dovrei ricredermi. Dimostrare il teorema che ho proposto sarebbe un modo per contraddire il neodarwinismo per via relativamente elementare.

  • Giorgio Masiero

    @ Massimo
    Qui troverà la dimostrazione matematica di come la macroevoluzione già tra due specie “vicine” dello stesso genere Mus (Mus musculus e Mus spretus) sia irriducibile all’integrazioni di microevoluzioni tra sottospecie di Mus musculus (M.m. domesticus, M.m. castaneus e M.m. musculus): http://www.la-press.com/a-novel-multi-scale-modeling-approach-to-infer-whole-genome-divergence-article-a3417-abstract
    Aspetto che il “Suo teorema” si pubblicato su rivista peer review a dimostrazione opposta.

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